Interjú Pecsuk Ottó református lelkésszel, a Károli Gáspár Református Egyetem docensével, a Magyar Bibliatársulat főtitkárával hitvédelemről, bibliafordításról, politikáról és az LMBTQI-mozgalomról.

Mikor készül el az új, úttörő ökumenikus Biblia-fordítás? Miért csapták ki a teológiáról a 90-es években? Milyen a hiteles hitvédelem? Szakadnak-e a magyar reformátusok az LMBTQI-kérdés mentén? A Károli Gáspár Református Egyetem Hittudományi Karának tanára, négygyermekes családapa személyes hitre jutásáról, C. S. Lewis és G. K. Chesterton írásairól, a fundamentalista teológus-hallgatókról és az állam és egyház viszonyáról is beszélt.

A Szabadság vándorai c. interjúsorozatunkból. Korábban Bod Péter Ákossal, Falus Andrással, Izsák Norberttel és Nádori Gergellyel beszélgettünk.

Mesélj a hitre jutásodról, spirituális utadról, esetleges kríziseidről, kétségeidről.

Gyálról indultam. A szüleim ott élnek most is, a budapesti agglomerációban. Reformátusnak születtem egy vegyes vallású családban. Édesapám katolikus, édesanyám református. Utóbbi vette komolyan a hitét, így én is református lettem, de azt gondolom, hogy bár beleszülettem, időközben meg is erősödtem a reformátusságomban. Ugyanakkor az apai ág katolikus gyökerei miatt van egy külső rálátásom is a reformátusságra.

Én biztosan nem tudnám azt mondani, amit Hegedűs Loránt püspök mondott a 90-es években, hogy ő először magyar, utána református és csak azután keresztyén. Nálam a sorrend pont fordítva van.

Nagyon szerettem templomba járni, bár mindig vasárnap voltak a legjobb mesefilmek és meg kellett küzdeni a szüleinkkel, mert mi a testvéreimmel nem mindig akartunk ilyen lemondások árán templomba menni. Emlékszem, jó másfél órás, igazi hosszú református istentiszteletek voltak. A lelkipásztorunkat is nagyon szerettem hallgatni, jobbára az Ószövetségről prédikált. Ez egy Biblia Szövetséges, konzervatív, azt mondhatnám fundamentalista gyülekezet volt. Ott konfirmáltam, és a konfirmációt követően történt a megtérésem is. A 80-as években nagyon aktív volt a gyülekezeti élet,

érdekes volt megélni, ahogy a halódó kommunizmusban a hitélet fellendült.

Sokan voltunk fiatalok, én is egy vajai ifjúsági konferencián tértem meg.

Időközben persze világossá vált, hogy a megtérés tulajdonképpen még csak egy belépés a hitbe. Olyan, mint a regisztráció egy weboldalra. Még nem dönt el mindent. Az a tapasztalatom, hogy a megtérés kaput nyit egy sor későbbi döntésedre, amellyel megerősítheted vagy megtagadhatod azt. Az életünkben jönnek olyan dolgok, ahol újra és újra válaszút elé kerülünk és el kell dönteni, hogy az, amit a megtérésünkben követendőnek tartottunk, még mindig érvényes-e. Kicsit hasonlóan egy házassághoz, ahol mondasz egy fogadalmat, de ezernyi olyan próba van, ahol ezt mindig meg kell erősítened és sajnos mondhatsz rá nemet is. Nagyon sokan, akik megtérnek, aztán valahogy elmaradnak. Erről a folyamatról szól a magvető példázata is.

Miként alakult a pályaválasztásod?

Magyar-spanyol kéttannyelvű gimnáziumban tanultam. Nagyon szerettem a spanyolt, az angol mellett a történelem és az irodalom voltak még a kedvenceim. A lelkipásztorom javasolta, hogy a teológia nekem való, mert annyira érdeklődtem a Biblia és a hit iránt. A tanáraim meg óvtak tőle, nehogy ilyesmire „fecséreljem” a tehetségem. Aztán elmentem Budapesten a teológia nyílt napjára. Két kérdésem volt. Az egyik, hogy lesz-e matematika (nem lesz, mindjárt egy plusz pont), a másik, hogy mi egyáltalán a teológia? Addigi keresztyén olvasmányélményeim a Bibliára és néhány kegyességi könyvre korlátozódtak. Ott úgy mutatták be a teológiát, mint a skolasztikában: a teológia mindennek a foglalata, minden humán tudomány a teológiai megismerést szolgálja, legyen szó nyelvészetről, filozófiáról, történelemről vagy irodalomról.

Ez lenyűgözött.

Bár az OKTV eredményem miatt felvettek a spanyol szakra is az ELTÉ-re, végül győzött a teológia. A választásomban a lelkipásztorság is mindig benne volt. A lelkész ideális esetben Istent képviseli az emberek felé, az embereket pedig Isten felé.

Úgy gondoltam, hogy a lelkész egy Krisztus-modell, rajta keresztül mérik meg, hogy mennyit ér az istenhit,

és mindez nagyon alapos elméleti felkészülést igényel.

Miként élted meg az egyetemi éveket?

Ott értem felnőtté. Nagyon meghatározóak voltak az egyetemi évek. Kiváló évfolyamtársaim voltak, és nagyon jó tanáraim. Többen külön is foglalkoztak velünk, láttak bennünk fantáziát, ezt igyekeztük megszolgálni. Az ELTE latin szakra is részben az egyik ilyen tanárom miatt mentem.

Nagyon turbulens időszak volt. Nem volt teljesen sima az utam a diplomáig, mert kicsaptak egy évre, amiből kettő lett.

A 90-es évek közepén élte aranykorát a MIÉP és az egyház összekapaszkodása. Mi, teológus hallgatók ez ellen tiltakoztunk, mert nem akartuk, hogy a gyülekezetekbe kikerülve MIÉP-es lelkészeknek tituláljanak minket.

Ez komoly összeütközést okozott az akkori egyházvezetéssel, és engem is eltanácsoltak a teológiáról. De Isten javamra fordította, mert kaptam egy ösztöndíjat Amerikába, persze nem függetlenül ezektől az eseményektől. Amolyan kis szabadságharcosként fogadtak az Egyesült Államokban. A kaliforniai Berkeley-be mentem, a Graduate Theological Union-ba. Ez egy híresen liberális intézmény, engem meg ünnepeltek, mint aki felléptem a nacionalista egyház ellen. Én persze igyekeztem tompítani ennek a félreértésnek az élét.

Egyáltalán nem éreztem magam szabadságharcosnak, nem olyan a habitusom.

Ott is nagyon jó tanáraim voltak, kinyílt a szemem és az értelmem a teológia nemzetközi irodalmára. Rendkívül sokat és módszeresen tanultam, egy év után tulajdonképpen már olvasott teológusként jöttem vissza. Saját elképzelésekkel, saját határokkal.

Itthon nem vettek vissza azonnal. Ezalatt latint tanultam. Volt egy hivatáskrízisem is, hogy akarok-e, tudok-e ezek után lelkész lenni a református egyházban. De végül úgy éreztem, hogy igen. Amikor elhívott engem lelkésznek, akkor Krisztus ebben az egyházban hívott el. Ha nem is teljesen konform az egyház azzal, amit én elvárok tőle, akkor is van ebben egy küldetésem, hogy egy sajátos színt vagy értéket képviseljek benne. Egyetem után felvettek a doktori programra és egyenes volt az út a tudományos irányba. De lett egy gyakorlati missziós elkötelezettségem is, az egyházi könyvkiadásban. A Kálvin Kiadónál helyezkedtem el segéd-, majd beosztott lelkészként és szerkesztőként. Utána egy évvel átkerültem a Magyar Bibliatársulathoz, amely tulajdonképpen szimbiózisban működött a református egyház kiadójával: a bibliakiadás, bibliaterjesztés, bibliamisszió volt és mai is az az alaptevékenysége. Ennek lettem a vezetője.

Mesélj kicsit a családodról.

Négy gyermekünk van, a feleségem Kati református hitoktató és tanítónő. A legnagyobb kihívásunk négy gyermeket olyan felnőtté kísérni, hogy hívő emberek maradjanak, és ne maradjanak félkészen, akár mint emberek, akár a hitben.

Az a legnehezebb, hogy a feleségemmel hiteles keresztyén emberek legyünk előttük.

A legidősebb 15 éves, a legkisebb 10. Egy fiú és három lány. Kiváló gyerekek, most éppen kamaszok. Ennek a küzdelmeivel élünk együtt. Nagyon kritikusak a szüleikkel, sokszor jogosan, néha kevésbé. Ezt próbáljuk valahogy túlélni.

A keresztyén írók, teológusok közül kik voltak a legnagyobb hatással rád?

Karl Barth sokáig nagyon meghatározó személy volt számomra. Ő inkább irodalom, mint teológia. Ahogy fogalmaz, abba belevonódik az olvasó és irányítja a gondolatainkat. Szeretem Paul Tillichet is, aki Barth-tal szemben az ellenpólust képviseli. Updike írja, hogy Barthtól levegőt kap az ember, Tillich viszont fullaszt. Nagyon szeretem olvasni a biblikus teológus N. T. Wright-ot, még ha nem is tudok mindig azonosulni a teológiájával. Szeretem a régieket, például Kempis Tamást vagy Bengelt és Wesley-t. Kálvint is, de belőle nem tudok egyszerre sokat fogyasztani, mert „toxikussá” válik. Megfojtja az embert, annyira szigorú, határozott és egyenes. Nem hagy menekülési utat az ember gondolatainak. Nagyon szeretem Ambrosiastert, egy 5. századi római teológust, hatalmas életművel. Nem tudjuk a valódi nevét, és valószínűleg azért nem, mert anonim akart maradni. A műveit sokáig összekeverték Szent Ágoston és Szent Ambrus munkáival.

Nem akarta, hogy a neve fennmaradjon az utókornak, és nekem ez döbbenetes kontrasztot jelent az akkori ókori egyházi-irodalmi környezettel, az ércnél maradandóbbra vágyó írói késztetéssel.

De hát ez a hozzáállás azóta is nagyon ritkának számít. A dologhoz az is hozzátartozik, hogy Jeromos életre-halálra gyűlölte, és direkt kihagyta őt a híres emberekről írt művében.

Mit gondolsz szépirodalom és teológia kapcsolatáról?

Kamaszkoromtól rengeteget olvasok. Akkor Dosztojevszkij volt a kedvencem, később a magyarok közül Móricz és Örkény, de főleg az amerikai próza, különösen John Updike nagy kedvencem. Nagyon sajnálom, hogy nem tudtam vele találkozni, vagy levelezni, amíg élt. Az irodalmat és a teológiát egymás riválisának érzem.

Az irodalom, különösen a mai modern irodalom valláspótlék. Akinek van kedvenc szerzője, annak a világképe, a „kegyessége” is olyanná alakul.

Mint teológus próbálom magam megóvni az ilyen szintű irodalmi lelkesedéstől, mert az már szinte bálványimádás. A rajongásomat, a feltétlen odaadásomat meg szeretném tartani Krisztusnak és a Bibliának. A Biblia az élet könyve, amire mindig rácsodálkozom, és minél többet próbálok belőle megérteni, annál nagyobb mélységek és magasságok nyílnak meg. A Biblia nekem egyfajta misztikus ismeret, amely Isten felé nyit kaput.

Mit gondolsz az olyan ma divatos szerzőkről, mint C. S. Lewis és G. K. Chesterton?

Nem állnak közel hozzám. Ha C. S. Lewisról beszélünk, akkor már inkább említeném Tolkient és a Gyűrűk Urát, amit kamaszként nagyon szerettem olvasni. Nekem C. S. Lewis egy kicsit áporodott levegőt áraszt, a második világháború előtti és alatti brit teológiát képviseli, ami belterjes és korhoz kötött. Zavar a modorossága, a birodalmi öntudat, egy csipetnyi fehér felsőbbrendűség. Az a gondolat, hogy ők taníthatják az egész világot. Chestertonból is ezt érzem. Kiváló teológusok, nagyon sokat lehet tanulni a gondolataikból, de nem olvasom őket szívesen. Zavar a manír, a brit pozőrség, az intellektuális-apologetikus attitűd. Talán inkompatibilis a barthiánus gondolkodással. Számomra a kulturális keresztyénséget képviselik, amely a kulturális domináns keresztyénséget ideálizálja és ennek a megteremtésén munkálkodik. Barthtal együtt inkább

azt gondolom, hogy a keresztyénség a maga tiszta krisztusi megnyilvánulásában mindig is marginális lesz a társadalomban.

Van egy missziói parancsunk és elkötelezettségünk, hogy tegyünk tanítvánnyá minden népeket, de ez sosem mennyiségi kérdés, a Bibliában sosem az.

Nem látom a gyakorlatban, hogy miként tudjuk megvalósítani a keresztyén dominanciát anélkül, hogy ne váljunk egy vállalhatatlan ernyőszervezetté.

A kijelentés villámcsapásként ragadja meg az embert, és ezt nem lehet sem intézményesíteni, sem receptúrát készíteni belőle, meghatározni, hogy melyek azok az érvek, vagy az a metódus, amellyel minél több embert keresztyénné tudunk tenni. Ebben nem vagyok a ma divatos apologetika híve. A mindig kritikus James Barr megkülönböztette a külső és a belső apologetikát. A külső apologetikával kapcsolatban vagyok szkeptikus, tehát amikor körbejárunk és az érveinkkel meggyőzünk mindenkit, egy logikus keresztyénséget hirdetve. Ezzel szemben úgy gondolom, hogy a belső apologetikára minden hívőnek nagy szüksége van. Amikor Krisztus mellett döntesz, elindulsz egy úton, amiben rengeteg ismeretlen faktor és kérdés van, és ezzel minden intellektuálisan nyitott hívő ember vívódik, hogy válaszokat tudok-e kapni majd a kérdéseimre, amelyek menet közben keletkeznek.

Egymást kell, hogy tanítsuk, egymást kell, hogy kérdésekkel inspiráljuk, így működik a keresztyén hit.

Az úttörő, új ökumenikus bibliafordítás állását egy tavalyi cikkben röviden érintettük. Mik a közös munka legújabb fejleményei?

A Bibliatársulat 12 protestáns egyházat fog össze és a katolikus egyház biblikusaival dolgozunk együtt rajta. Nehezen halad, mondhatni csigatempóban. Ennek több oka van. Egyrészt idő- és emberhiány. A katolikus egyház belekezdett a liturgiai szövegeinek az újrafordításába is, ugyanazzal a szakmai háttérrel. Mi a bibliatársulatnál végezzük a jelnyelvi bibliafordítást, ami szintén nagyon fontos terület. A katolikus egyházban kevés is a hadra fogható biblikus és nagyon leterheltek, például tanítanak a szemináriumokban és lelkipásztorkodnak. Egy másik ok, hogy az ökumenikus fordítás ügye a katolikus egyházban egyházpolitikai kérdés is, és persze nem prioritás. Összességében úgy gondolom, hogy a lassú tempót a katolikus egyház diktálja, de azért optimista vagyok. Az elvi feltételek adottak, és a próbafordítások most kezdődhetnek el. Ruth könyve és Péter első levele lesznek az elsők.

Mi magyarok még nem csináltunk ilyet, bár a katolikus-protestáns bibliafordításnak világszerte bejáratott metódusa van. Nálunk a hagyományos katolikus-protestáns szembenállás és gyanakvás egy szép közép- és kelet-európai örökség. Ironikusan fogalmazva drága magyar kincsünk, amit nehezen engedünk el. De ezen túl kell lépnünk.

A Biblia előbb volt, mint a reformáció,

és a biblikusok a tudományokban elég jól tudják kezelni a gyakorlati ökumenét, még ha a környezetünk ezt nem is annyira engedi. Nagy missziói lehetőség van benne. A közös igeértésünket tükrözné és növelné, ami óriási dolog lenne. Sokan megkérdezik, hogy ugyan ki fogja ezt használni? Azt gondolom, hogy ha jó a fordítás, akkor majd kineveli a maga olvasótáborát. Szeretném, ha a mai magyar emberhez szóló köznyelvi bibliafordítás készülne el, az olvasó felekezeti és képzettségi hovatartozásától, szintjétől függetlenül. Van már ugyan olyan is, hogy „Egyszerű fordítás”, amit sokan használnak, de azt angolból fordították, és teológiailag nem megbízható.

Térjünk át néhány teológiai kérdésre. Újra és újra nagy divatja van annak, hogy a korszellemet okolják bizonyos modern nézetek megjelenéséért az ortodox teológiákban. Ha az Ószövetségre tekintünk, egy-két példán be tudnád mutatni, hogy maga az Ószövetség is bizonyos értelemben a „korszellem” terméke, és hogy hol üt el a bibliai istenkép nagyon is ettől a korszellemtől és kora népeinek világlátásától?

Ez a kettősség a Biblia egészét jellemzi. Emberi és isteni mű egyszerre, hiszen emberek írták, de Isten Szentlelkének ihletésére. Ez a dialektika az egész Ószövetségen és Izrael helyzetén érződik. Nem tudunk olyan vallást vagy etnikumot mondani, ami ehhez hasonlóan fennmaradt.

Ez is mutatja, hogy az ókori zsidóságnak volt valamilyen gondviselésszerű és Istenhez kapcsolódó tulajdonsága.

Az Ószövetség egyes rétegei korának gyermekei: ilyenek az ősatyák történetei, az első tizenegy fejezet Mózes első könyvéből, ami az ókori közel-keleti gondolkodásmód egyfajta lecsapódása. A szentíró ezt konfrontálja azzal az elvárással, amit Isten támaszt egy néppel szemben, amelyet kiválasztott önmagának. Sámuel könyvei vagy a Királyok könyve az ókori történelem és kultúra fantasztikus tablói. Izrael a nagy ókori birodalmak konfliktuszónájában feküdt, úgymond a Szent András-törésvonalában. Egyiptom, Mezopotámia, Perzsia, Róma vagy Nagy Sándor birodalma mind rajta keresztül vonultak át, rajta keresztül ütköztek össze.

Ilyen emberi és korhoz kötött példa a pátriárkák életkora, hiszen abban a korban visszatérő dolog a népeket, nemzeteket alapító ősatyákról szóló elbeszélésekben, hogy hány száz évig éltek. Ez mind olyan, amit a Biblia átvesz a környezetéből. Ott van ugyanakkor az a nagyon speciális istenkijelentés, amiben Ábrahám, Izsák, Jákob Istene teljesen másként mutatkozik meg, mint a kortárs istenek. Egy olyan korban, ahol természetes a politeizmus, ahol minden népnek megvan a maga istene, és a háborúkban szépen eldöntik, hogy ki az erősebb, megjelenik Mózesnek Isten, akinek kijelenti magát és személyesen megismerteti magát. Olyan istenként mutatkozik be, aki mind a mai napig az etikai világképünk megalkotója. Nem nagyon tudunk mondani olyat az ókori Közel-Kelet világából, amire ma etikai vagy kulturális értelemben büszkék lehetünk.

Jahve, Izrael Istene azonban létrehozott a kijelentésével egy olyan világot, amiben az ember érték. Ez korábban ismeretlen fogalom volt.

Az ember vallási, gazdasági és politikai szempontból egyszerű nyersanyag volt. És akkor jön Isten, aki mindegyikőnket, akiket megteremtett, szereti és gondoskodik rólunk. Meghallja népének nyomorúságát. Bejött egy olyan istenkijelentés, amely Jézusban teljességre jutott, és a mai napig érvényes.  

Persze az Ószövetségnek vannak olyan aspektusai, akár a szent háború vagy a kánaáni népek kiirtása, ami fejtörést okoz. Ez megint a maga korának gyermeke: ha elfoglalok egy területet Isten megbízásából, akkor még az írmagját sem hagyhatom életben annak, aki ott lakott. Akkor nem lesz sikeres a honfoglalás. Én hiszek a progresszív kijelentésben, vagyis hogy a keresztyén írásértelmezést és etikát nem vetíthetjük vissza mindig az Ószövetség minden rétegébe. Meg kell hagynunk, hogy az a maga korában szólaljon meg. Már az Ószövetségben megjelenik az, ami Krisztusban teljesedett be. Kontrasztot sem érzek, meg nem is akarok szégyenkezni az Ószövetség kevésbé vállalható részei miatt.

Azok is az isteni kijelentés részei, mint ahogy az életünknek is vannak olyan aspektusai, amikre büszkék vagyunk, vannak olyanok, amiket elhordozunk, és olyanok is, amiket szégyellünk és reméljük, hogy soha nem derülnek ki mások előtt.

A Szentírás az emberi tapasztalatok ilyen óriási tárháza Isten kezéből.

Beszéljünk a mai „korszellemről”. Ma persze kicsit komikus nem teológiai értelemben eretnekségekről beszélni, hiszen a keresztyénség óriásit veszített a társadalmi és politikai jelentőségéből. Mégis, találunk olyan népszerű irányzatokat, amiket sok keresztyén vall, mégis sokak szerint eretnekségek. Gondolok itt az üdvuniverzalizmusra (mely szerint mindenki üdvözül), egy, az Isten számára is nyitott jövő mellett érvelő nyitott teizmusra vagy a Szentháromságot tagadó unitarizmusra.

Ez egy nagyon komplex terület. Meglehetősen ortodox teológusnak tartom magam, a legtöbb kérdésben a hagyományos hitvallásaink alapján állok. A református egyház hitvallásai azonban mindig azzal zárulnak, hogy a jobbra taníttatás lehetőségét megtartjuk, tehát ha valaki meggyőz minket a Szentírásból, akkor azt el fogjuk fogadni. Szűcs Ferenc professzor úrnak volt az a mondása, hogy nincs az a modernkori eretnekség, ami nem létezett már az ókorban is. Ez biztos így van most is. Elfogadom az egyetemes zsinatoknak ezt a fajta meghatározottságát, de azért ezekről

az úgynevezett eretnekségekről történeti távlatban sokszor bebizonyosodik, hogy a maguk korának harcaiban lettek felcímkézve.

Ennek legnyilvánvalóbb példája a nesztorianizmus, amelyik egy nagyon ádáz egyházpolitikai csatározásban maradt alul. Nesztoriusz veszített Kürillosszal szemben, és ezért eretneknek bélyegezték. Pedig amiket Nesztoriusz írt, azokat én teljes mértékben fel tudom vállalni. Ha így nézzük, akkor nesztoriánus vagyok. De Nesztoriuszra ráfogtak egy csomó mindent, hogy ő mit gondolt és ezért száműzték, így vált eretnekké.

Ezek az irányzatok felnyitnak olyan kérdéseket, amiket már az ókorban vagy akár a reformáció idején tárgyaltak. Ezek egy részében az ortodoxokkal gond nélkül egyetértek, egy részükben azonban bizonytalan vagyok és nem tudok jó szívvel egyik vagy másik oldalra állni. Van, ahol szimpatizálok egy-egy kérdésfeltevéssel, amelyre talán nem az ortodox válasz a legjobb.

Mondanál példát egy olyan kérdésre, ahol bizonytalan vagy?

A kettős predesztináció kérdésében például bizonytalan vagyok, mert elfogadom azt a kálvini álláspontot, hogy ez egy logikai szükségszerűség, de talán még jobban elfogadom Kálvinnak azt a meghatározását, hogy ez egy szörnyű doktrína is. Kimondani, tanítani és konkrét emberekre alkalmazni is szörnyű. Nagyon sokszor láttuk az egyháztörténelemben, hogy ortodox kálvinista teológusok alkalmazták ezt az ellenfeleikre. Holott a predesztináció az isteni titok kategóriája, amelynek a vizsgálatában a Szentírás az alapunk. Amikor például Isten valakinek az imádságára megkönyörül, azt nem tudjuk a kettős predesztinációban kezelni. A predesztináció rendben van, minden Istentől függ, de

a kettős predesztináció esetében, amikor a gyakorlatba kellene átültetnem, hogy kik azok, akik nem választtattak ki az örök életre, ott visszariadok. Ebbe nincs betekintésem. Kálvin még sokkal óvatosabb volt, de az utódai sokkal merészebbek lettek, amikor az ortodox tanok elfogadásától tették függővé, hogy valaki üdvözül-e vagy sem. Én ezt nem így gondolom.

A mai teológiai viták legitim viták, mert hát nem egyformán értjük a keresztyénséget. Nyilván vannak vízválasztók, mint a Szentháromság vagy Jézus Krisztus istenségének elfogadása. Ezeket a határvonalakat nem érdemes átlépni, mert akkor már nem keresztyén keretek között folyik a vita, hanem elkalandozunk a gnoszticizmus és a New Age felé. Amikor ezeken belül maradunk, akkor legitim vitának látom a nyitott teizmus vagy az üdvuniverzalizmus kérdését is. Nincs kezünkben a kulcs. A Szentírást próbáljuk jobban megérteni, ehhez viszont szükség van a párbeszédre és az őszinte beszélgetésre.

Ezeket a vitákat én inkább ajándéknak tekintem.

Nem érzem azt, hogy meg kell védenem a nyájat a báránybőrbe bújt farkasoktól. Próbáljuk meg a hitünk igazságait minél jobban megérteni azáltal is, hogy azokkal is szóba állunk, akik nem úgy értik, ahogy mi. Az ellenségképzésben nem hiszek.

Az igazi keresztyénség bizonyítéka vagy próbája úgyis mindig az etika. Nagyon sok mindenről vitatkozhatunk dogmatikailag, de ami igazán döntő, az az etikában mutatkozik meg. Abban, hogy át tudjuk-e ültetni a saját életünkbe azt, amit megértettünk. Minden más szabadidős tevékenység, ami teológusoknál gyakran az üres vitázásban merül ki.

Philipp Melanchthon mondta egyszer, hogy azért szeretne már meghalni, mert akkor megszabadulna a teológusok dühétől és vádaskodásától. Pedig ő elég jó ortodox teológus volt. De ő is félt attól, hogy valaki egyszer rásüti azt, hogy eretnek. Ratzinger bíboros is eretnek egyes katolikusoknak, Ferenc pápa végképp, de Barth is a reformátusok között. Ennél a mai egyházi helyzetben fontosabb, hogy a hitértésünket párbeszéden keresztül erősítsük és azt sikeresen átültessük az etikába.

Tagja vagy a Károli Gáspár Egyetemen működő, a protestáns fundamentalizmus hermeneutikai megközelítését vizsgáló kutatócsoportnak. Milyen aspektusait vizsgálod ennek az irányzatnak?

Ez egy interdiszciplináris kutatócsoport, alapvetően egy bölcsész kezdeményezés. Több ok miatt érdeklődöm a téma iránt. Mint kutatót elsősorban az érdekel, hogy a fundamentalista bibliaértelemzés mit jelent, és ebből fakadóan a bibliafordítások területén melyek a fundamentalista elvárások egy fordítással szemben. Bizonyos fundamentalista csoportok kijelölnek egyes fordításokat, amelyeket elfogadhatónak tartanak, másokat pedig kártékonynak, tévesnek minősítenek.

Ahogy említettem, én is fundamentalista háttérből jöttem. A teológián kellett meghoznom azokat a döntéseket, amiket egy fundamentalista, aki már nem akar az maradni, meg kell, hogy hozzon. A teológus hallgatók közül sokan vannak azok, akik ilyen háttérből jönnek. Őket általában úgy küldik el hozzánk, hogy végezd el, szükséges a diploma, de ne hidd el, amit ott tanítanak, mert akkor hitetlenné tesznek azok, akik a Bibliát kritikailag vizsgálják.

Megmételyezik a gyermeki hitedet, ezért próbálj érintetlen maradni.

Látom a teológus hallgatókon, hogy ez milyen intellektuális blokk. Pedig őrültség lenne feltételezni, hogy bármelyik tanárnak is az lenne a szándéka, hogy egy hallgatót hitetlenné tegyen.

Örülünk, hogy eljönnek ezek a fiatalok, és reméljük, hogy idővel az egyház hűséges szolgái és lelkipásztorai lesznek, akik megállják a helyüket és az egyházat erősítő szolgálatot végezhetnek. Viszont azt el kell érnünk, hogy az a bemeneti hit, amivel jönnek, átalakuljon egy megerősödött, harcedzett, felnőtt hitté,

ami el tudja viselni azt is, ha valaki ellentmond neki, és meg tudja védeni a maga álláspontját. Vagy attól sem esik kétségbe, ha kételyei vannak és felkészülten tudja önmagát is megerősíteni. Ehhez egy óriási lelki fejlődés kell, és azt látom, hogy aki fundamentalista háttérből jön, annak ez nehéz, rögös út. Velem bátran konfrontálódhatnak a diákok, és időnként fel is kell vállalnom velük a vitákat, amelyek abból erednek, hogy a hittanóra szintű hit nem mindig felel meg a kemény valóságnak vagy a tudományos bibliakutatás tapasztalatainak.

A protestáns felekezetek között ma is dúlnak éles teológiai viták. Az egyik ilyen Krisztus kereszthalálának értelmezése és az engesztelés tana. A fundamentalisták és egyes konzervatívok jellemzően a helyettes bűnhődést emelik ki, néhány éve nyilatkozatot is fogadtak el erről „az evangélium védelmében”. Mi a szakma álláspontja?

A Szentírás Krisztus áldozatát többféle képpel írja le. Erre az engesztelés vagy helyettes bűnhődés doktrínája talán a legerősebb és legnyilvánvalóbb kép. De nem véletlenül okoz ma ennyi vitát, mert ez az ókori áldozatbemutatáson alapuló kép, a véres áldozat. Ezért ma nehéz megérteni sokaknak, ami Krisztusban történt.

Jogos a kérdés, hogy Isten miért követel ilyen áldozatot önmagától.

De ez is visszavezethető arra, hogy az ószövetségi teológiában a bűn mindig egy halált vagy (Ádám és Éva esetében csak) halandóságot eredményező dolog. Ilyen értelemben áldozat nélkül nem lehetséges a megváltás. De maga a megváltás is egy alternatív kép, az sem feltétlenül az engesztelés tanának a kifejezése, hiszen van egy olyan kép is a Bibliában, hogy Jézus „kiváltott” minket a bűn és a halál rabszolgaságából. A megváltás a váltságnak a képe, hogy valaki fizetett értünk, mégpedig az életével fizetett. Ezek összekapcsolódó, de nem kizárólagos képek. Pál apostol hoz sok más képet is ugyanerre: Krisztus a diadalmas hadvezér, aki foglyul ejtett fejedelemségeket, mennyei hatalmasságokat visz egy diadalmenetben Isten elé, mint foglyokat. Máskor a teremtettségnek a képét hozza: Krisztus az egész teremtett világot képviseli Isten előtt, Istent pedig a teremtett világ előtt. A helyettes bűnhődés fogalma ma sokaknak valóban szinte befogadhatatlan. De nem ez az egyetlen kép, amivel az emberek számára közelebb hozhatjuk Jézus Krisztust.

Missziói szempontból meg kell találni a kapcsolódási pontot a nem hívő emberek és a Szentírás között. Miután ezt megteremtettük, az engeszteléstan is elfogadhatóvá válik. Nyilván lesznek olyanok, akik számára ezután is elfogadhatatlan marad, mert az Isten jóságának és kegyelmének, irgalmának fogalmával nem tartják összeegyeztethetőnek.

Én inkább a konzervatív oldalt képviselem ebben a kérdésben. Isten igazsága és kegyelme dialektikus egységet képez, amelyben a szeretete a legtöbb esetben felülmúlja az igazságát.

És ez nem azért van, mert kevéssé igazságos. Az engeszteléstanban kőkeményen ott van az isteni igazság. Tudniillik, hogy mindenkinek a magáét. A bűnösnek a büntetés. Az igaznak a jutalom. Ha bűnös vagyok, és Isten meg akar menteni, akkor valakire át kell ruháznia a büntetést. Át is ruházta. A Fiára.

Beszéljünk politikáról, az állam és az egyház kapcsolatáról. A kormány rendszeresen hivatkozik a keresztyén értékekre az Alaptörvénytől a politikai nyilatkozatokig, intézkedésekig, kampányokig. Hol értesz egyet a kormány egyházpolitikájával, hol tudsz azonosulni a keresztyénségre, Istenre való hivatkozással? Hol tartod azokat hitelesnek, krisztusinak, és hol nem?

Mint minden választópolgárnak, nekem is markáns véleményem van erről. Ugyanakkor nem tartom magam politikai tényezőnek, véleményformálónak, úgyhogy hadd fogalmazzak árnyaltabban. Elég komplikált a kérdés, de mikor volt egyszerű? Soha. Inkább az egyháztörténelem oldaláról szemlélem a kérdést, és nem a politikai pártokéról. A politikai keresztyénség vagy az egyház hatalomhoz való viszonya foglalkoztat igazán. Az egyik szakdolgozatomat is erről írtam. Én ahhoz tartom magam, hogy Jézus óvott ettől és próbálnék hűséges maradni hozzá. Azt mondta, hogy adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami az Istené. Ezzel arra utalt, hogy elkerülhetetlen, hogy bizonyos területeken a hatalom engedelmességet és lojalitást kérjen tőlünk.

Ahol ez elkerülhetetlen, ott én is lojális és engedelmes vagyok. Ugyanakkor az Isten iránti engedelmesség sokkal nagyobb szféra, mint a hatalomnak való engedelmesség.

Az egyház mindig küzdött ezzel, főleg a nagykonstantini fordulat után. Belekerült ebbe a velejéig rossz kompromisszumba. A hatalom az egyháztól igényt tart a legitimációra. Ez mindig is így volt. Az egyháznak pedig jól-rosszul meg kellett próbálnia ezen a szűk mezsgyén mozogni. Most egy olyan kormányunk van, amely óriási terhet vagy (ha máshonnan nézzük) lehetőséget helyez az egyház vállára. Tulajdonképpen felkínálja, hogy pénzt, paripát, fegyvert ad a céljaink megvalósítására. Ebben az a nagyon nehéz, hogy az egyház ezt nem igazán utasíthatja el, ha a misszióját vagy a társadalmi küldetését el szeretné végezni. De miközben ezt teszi, nagy a veszélye annak, hogy átadja a tematizálást a hatalomnak. A hatalom mondja meg azt is, hogy mi is lenne az a társadalmi igény, amit az egyház betölthetne.

Nagy józanságra van szükség tehát, hogy azokra a témákra, amik nem is valódi keresztyén témák, nemet tudjon mondani az egyház. A nagy kérdés az, hogy ki tudjuk-e hozni a támogatásból a jót? Meg tudjuk-e tartani azt az evangéliumi keskeny utat, ami ránk van bízva?

Szerintem örülni kell annak, hogy a hatalom támogatja az egyházat, és nem üldözi, de nagyon józannak kell lennünk, hogy a saját témáink sorrendbe állítását ne engedjük át a finanszírozó hatalomnak.

A Magyarországi Református Egyház számos nyugat-európai testvéregyháza régóta nyitottan, elfogadóan áll hozzá az LMBTQI-közösség tagjai közötti házassághoz, az örökbefogadás kérdéséhez, a meleg párkapcsolatban élő lelkészek felszenteléséhez. Te hogy látod ezt a kérdést és mi várható Magyarországon? Mennyire húsbavágó kérdés ez?

Biblikus teológus vagyok, ezért ennek a dogmatikai, etikai kérdésébe most nem szólnék bele. Biblikus szempontból nézve a hagyományos állásponton vagyok. Az LMBTQI-kérdésben nehéz olyan bibliai passzusokat felidézni, amelyek pozitívak vagy támogatóak. A legtöbb releváns bibliai vers a hagyományos és a magyarországi reformátusok által is képviselt biblikus irányvonalat erősíti és támogatja.

Mégis, emberileg meg tudom érteni, hogy a nyugati testvéregyházaink vállalhatónak tartják a melegpárok megáldását, akár a melegházasság kérdését, vagy a gyakorló homoszexuális lelkipásztorok szolgálatba állítását. Egyrészt megerősödött nyugaton az a bibliaértelmezési irányvonal, amely átértékeli ezeket az alapvetően negatív és tiltó bibliai igehelyeket, és megindokolja, hogy ezek a szakaszok miért nem normatívak. Vagy mert az ószövetségei kultuszról szólnak, vagy csak illusztrációk egy bűnkatalógusban, és így tovább.

De ezeket a modern érveket nem tartom meggyőzőnek.

Ugyanakkor azt is látom, és itt jön az emberi tényező, hogy az egyházak nyugaton olyan társadalmi nyomásnak vannak kitéve, amely a feloldás és a liberalizálás irányába sodorja őket. Olyan diskurzus van ott, amelyben a nem megengedő vagy nem támogató nézetek az LMBTQI-kérdésekkel szemben azonnal megkapják a homofób jelzőt és vádakat. Azok az egyházak, akik ebben élnek vagy teljesen megengedő álláspontot hoznak, vagy szakadnak. Ez a két lehetőség. 40-50 év távlatából (mióta dekriminalizálták a homoszexualitást) egyszerűen nem bírják tovább vállalni a homofób jelzőt, hiszen nem is homofóbok. De hiszen akkor miért ne legyen ez elfogadható az egyházban is, ha ez a kérés a társadalomtól? Azért nem tudom őket elítélni, mert nem élek benne abban a társadalmi atmoszférában és feszültségben.

Nem szeretnék abba a hibába esni, hogy azt mondjam: bár a véleményem különbözik az övékétől, ők elárulták az evangéliumot, miközben mi itt Magyarországon tisztán védjük azt. Egyikről sincs szó.

Vívódnak egy kérdéssel, amit a társadalom rájuk kényszerít, és erre adnak jó-rossz, de inkább rossz válaszokat. Az pedig, hogy az egyházak szakadnak ezen a kérdésen, szörnyű. A szívem vérzik ettől.

Biblikus teológusként azt mondom – és ezzel megint sokakkal szembe megyek Magyarországon -, hogy ez nem az evangélium és a keresztyénség legfontosabb kérdése. Ott van a Bibliában, de nem ez a fő szólam.

Az a fő szólam, hogy Krisztus mit tett értünk és hogy engesztelte ki Istent a bűneinkért. A heteroszexuálisok és a homoszexuálisok bűneiért. Az, hogy kinek milyen a szexuális orientációja, mellékszólam. És utána innen indulhat a beszélgetés. A testvéregyházaink küzdenek a maguk társadalmi kontextusával, hogy abban próbáljanak megmaradni hűségesek az evangélium mellett.

És én nem tudom elvitatni tőlük a jó szándékot.

Az egyházszakadást már sokkal nagyobb problémának tartom.

Azt a fajta türelmet, amit magunkkal kapcsolatban megkövetelünk a hatalommal való viszonyunkban, azt a türelmet és megértést kérem a nyugat-európai testvéreinkkel szemben is. Ezerkilenszázvalahány éven keresztül meg tudtuk úszni, hogy e kérdés miatt szétszakadjon az egyház. Nyilván történt közben egy szexuális forradalom, és az emberek 99 százaléka ma szexuális lényként határozza meg magát. Nagy bölcsességre és türelemre lenne szükség. Valószínűleg 50-60 éven belül Magyarországon is lezajlanak ugyanazok a folyamatok, mint Nyugat-Európában. Én nem engedélyezném a meleg párok egyházi megáldását, de ez egy pasztorális kérdés, az egyháztagok és a lelkipásztor kapcsolatában, és

nem szankcionálnám egyházi törvényekkel.

Ez az én megoldásom, azért, hogy elkerüljük az egyházszakadást, ami a legfőbb rossz. Bár lenne olyan bölcsességünk, amivel ezt elkerülhetjük.

Nemrég Walter Brueggemann világhírű teológus az LMBTQI-közösség egyházi befogadása mellé állt. Milyennek tartod az érvelését?

Az érvelése nem új, mint utaltam rá, ismert a mai egzegetikai irodalomból. Bár a “welcome texts“, azaz a befogadást hangsúlyozó versek a megítélésem szerint nem kapcsolhatók olyan könnyen az LMBTQI-kérdéshez, ahogyan Brueggemann gondolja, de amit az interpretáció jelentőségéről, az értelmező rejtett érdekeiről és a másik el- és befogadásáról mond, az természetesen nem megkerülhető keresztyén szempontból. Ahogy említettem, én az egész kérdéskört ekkleziológiai szempontból tartom károsnak és rombolónak, hiszen ha következetesen végigvisszük, egyházszakadásokhoz és a közösségek felbomlásához vezet. Ezért bár teológiailag nem az, hajlamos vagyok adiaforonnak (közömbös kérdésnek) tekinteni, azaz

meghagynám a lehetőséget, hogy mindenki a lelkiismerete és bibliai ige-értése alapján formáljon róla véleményt, még ha én maradok is a „tradicionális” olvasatnál.

Milyen akkor a Krisztusra néző teológus, ha vitázik és érvel?

Egy teológus nem lehet támadó harcos. Ez szereptévesztés. Pál apostol azt mondja, hogy csak azt munkáljátok, ami épít. Amikor én a másikat meg akarom semmisíteni, az nem építő. Nyilván van, aki megindokolja: meg kell védeni a mételytől a híveket. De Ferenc pápával együtt kérdezem, ki helyezett engem abba a pozícióba, hogy én védjem meg?

Beszélgetnünk kell. A mai Magyarországon nem beszélgetünk, hanem kinyilvánítunk. Ez egy óriási deficit. Én nem vitázni akarok, hanem beszélgetni.

Most van a nyilvános vitáknak egyfajta reneszánsza, de ezt a műfajt nem tartom jónak, talán azért is, mert aki vitapartnernek áll, az címkét visel a homlokán. Én remélem, hogy nem vagyok egyszerűen besorolható egyik irányzatba sem. Itthon úgy érzem magam, mint egy liberális, a nyugat-európai és amerikai egyetemeken pedig sokak szemében őskövület konzervatív vagyok. Ez talán azt mutatja, hogy nem vagyok egyik narratívának sem a bábja. Néha ezzel vigasztalom magam: lehet, hogy csak önazonos vagyok.

(A képeket Pecsuk Ottó bocsátotta rendelkezésünkre.)

Monostori Tibor