Milyen iskolát alapítana ma Széchenyi? Hogyan küzdjünk a szegregáció ellen? Miben mérhető a Covid-hatás? Miként szegregálnak az egyházi iskolák? Miért nem rendezi a kormány a tanárok bérét? Hogyan gondolkodik egy keresztény az LMBTQ-érzékenyítésről? Hogyan ne értékeljünk?

Nádori Gergelyt, egy fővárosi elitiskola, az Alternatív Közgazdasági Gimnázium tanárát, az ország legismertebb online tanár platformja, a Tanárblog alapító-szerkesztőjét, az E-tanoda egyik megálmodóját, református egyháztagot kérdeztük.

A Szabadság vándorai c. interjúsorozatunkból. Korábban Bod Péter Ákossal, Falus Andrással és Izsák Norberttel beszélgettünk.

A református felekezethez tartozol. Hogyan talált rád a hit?

A családból hoztam. Nagyapám testvére Dobos Károly, aki legendás lelkész volt. Karcsi bácsi 102 éves korában halt meg. Református családban nőttem fel, de éppen a nagyszüleim voltak a legkevésbé reformátusok. A gyerekeiket elküldték a templomba, de ők maguk nem feltétlenül mentek. Az én szüleimnél pedig, akik mindketten első generációs értelmiségiek, szintén egyértelmű volt, hogy a gyerek konfirmáljon, mert arra szükség van. Időről-időre eljártunk Hidegkútra Karcsi bácsi istentiszteletére, és én gyerekként vasárnapi iskolába is oda jártam.

A hit és annak gyakorlása sokáig nem volt jelentős az életemben. Ha bárki megkérdezte volna, azt mondtam volna, hogy hiszek Istenben, meg hát református vagyok, csakhogy ez nem jelent meg a mindennapokban. 26 éves koromban megszületett a lányom. Valamiért nekem nagyon fontos volt, hogy őt meg kell keresztelni. Akkor és utána ezen nagyon sokat gondolkoztam. Ha nekem ez ilyen fontos, akkor talán az egész dolog is fontosabb. Ezután nem sokkal keveredtem ahhoz a körhöz, ami legjobban talán a Koinónia kiadóról ismert. Ez az erdélyi CE (Christian Endeavour) körül létrejött közösség. A CE-t itthon inkább Bethánia néven szokták ismerni. A nagy különbség köztük, hogy míg a magyarországi Bethánia a világháború után a hatalomnak engedelmeskedve beszüntette a működését, a romániai a föld alatt csinálta tovább. A rendszerváltás után aztán a CE ott teljes virágában tudott megjelenni hivatalosan is.

Abba a közegbe érkezve hazatérés-élményben volt részem.

Aztán ott ismertem meg a feleségem, biztos ennek is sok szerepe van ebben. Született két gyermekünk. A CE-hez továbbra is sok szállal kötődtünk, de volt ez a pár száz kilométer távolság, így Magyarországon is sokat kerestem egy olyan közösséget, ahol jelen lehet lenni. Nekem mindig rettentően fontos volt, hogy legyen lehetőség a szolgálatra. Ez érdekes módon nagyon sok helyen egyáltalán nem egyértelmű. Most két éve, azt hiszem, valamennyire sikerült újra hazatalálni. Solymáron járunk, ahol Dani Eszter a lelkész, akit szintén a Koinónia táborból ismertem. A kisebbik fiamnak most kellett konfirmálnia és mondtam Eszternek, hogy kicsit félek attól, hogy mi történik egy ilyenen. Még korábban Visky Péter erdélyi lelkésszel beszélgettem, és ő mondta, hogy Kálvinnak az volt az eredeti elképzelése, hogy az apák készítsék fel a gyermekeiket konfirmációra. Megkérdeztem, hogy felkészíthetem-e a fiamat, aki persze majd valóban vizsgázzon le. Eszter azt mondta, hogy neki ennél jobb ötlete van. Van itt pár másik gyerek, akit szintén fel kellene készíteni és nincs-e kedvem ebben segíteni. Két évig, persze Eszterrel együtt, foglalkozhattam velük. Rögtön bekerültem a zeneszolgálatba is. Azt éreztem, hogy itt szükség van a szolgálatomra.

Egy budapesti elitgimnáziumban tanítasz, mit kell rólatok tudni?

Az Alternatív Közgazdasági Gimnázium volt az első nem állami, nem egyházi iskola az országban 1948 után. Amolyan kísérletként jött létre, aminek az volt a lényege, hogy lehet-e nem állami iskolát csinálni. 1988-ban alapították, és a mai napig a tantestület az iskola fenntartója. A magunk urai vagyunk. Ez az egész világban is viszonylag különleges modell. Nem valamilyen cég, független alapítvány áll mögötte, hanem nagyon hangsúlyosan a tanárok iskolájáról van szó.

Elég jól ismered a magyar iskolarendszert. Mit gondolsz az egyházi fenntartású intézmények számának gyarapodásáról, milyen folyamatok és jellegzetességek figyelhetőek meg?

Meggyőződésem, hogy egy iskola akkor igazán jó, ha egy jól meghatározott közösség áll mögötte, amelyik működteti. Ez igaz lehet azokra az egyházi iskolákra, amelyeket jól működő közösségek hoztak létre. Ezt egy 2 milliós városban ugyan sokkal nehezebb összehozni, de az egyházi iskolák léte teljes mértékben indokolt. Jelenleg azonban nem feltétlenül így működnek, hanem egyrészt a Kulturkampf eszközei, másrészt a szegregáció trójai falovai.

Még az egyetemen találkoztam Kotschy Beátával, aki akkor a Sapientia Szerzetesi Hittudományi Főiskolán tanított. 1990-ben alapítottak Törökbálinton egy ökumenikus keresztény iskolát. Az első év végén óriási vita ment arról, hogy ki lehet-e rúgni egy gyereket egy keresztény iskolából. Az, hogy valakiről lemondunk, javíthatatlannak ítéljük, szembe megy a keresztény elvekkel. Ha ez így van, akkor vajon egy keresztény iskola mondhatja-e azt? A felvetés abból a szempontból éles, hogy ha a gyerek tönkreteszi az órát és van még ott 30 másik, akkor őket milyen jogon tesszük ki ennek? Az lenne a jó, ha a keresztény iskolákat legalább nyugtalanítaná ez a kérdés. Kevés olyat látok, ahol ez a fajta megközelítés megjelenik. Vagy ahol a tantestület hitélete kérdés lenne. Az egyházi iskolák ilyen gyakorlati kérdései nagyon izgalmas beszélgetésekre és fontos válaszok kiharcolására adnának lehetőséget, de nem látom azt, hogy ezek megtörténnének.

Ennél sokkal nagyobb probléma, hogy sok egyházi iskola a szegregáció eszközeként működik.

Az egyházi iskola például válogathat azok között, akiket felvesz. Ha egy faluban van egy egyházi és egy nem egyházi iskola, akkor nagyon gyorsan kialakul, hogy a cigány gyerekek járnak a világi iskolába, a tehetősebb szülők gyerekei meg az egyházi iskolába. Az pedig egy erősen vitatható gyakorlat a magyar oktatáspolitika részéről, hogy többször deklaratívan az egyházi iskolákat részesíti előnyben. Ezt nehezen tudom elfogadni. Persze ostoba gondolat az egyházi iskolákról egy nagy masszaként beszélni. Vannak fantasztikus egyházi iskolák.

2010 környékén, amikor az iskolák elkerültek az önkormányzatoktól, többet között azért nőtt meg az egyházi iskolák száma, mert az önkormányzatok így próbálták kimenekíteni az iskolákat. Az egyházaknál pedig, hasonlóan a nekik visszaszolgáltatott ingatlanok eseteihez, van egy számomra érzékelhető mennyiségi gondolkodás. Csak legyen, csak legyen, minél több, annál jobb. Függetlenül attól, hogy van-e rá koncepció, vagy hogy miért szeretnék, vagy van-e mögötte közösség, amelyik működteti. Összefoglalva,

a meglévő problémákat jól fel lehetne használni arra, hogy az egyház egy krisztusi erőként jelenjen meg a társadalomban. Most ez nem feltétlenül van így.

Az egyházi iskolákban ugyanolyan szintű a pedagógushiány, mint máshol?

Igen. A magyar oktatási rendszer egy olyan fa, ami már régen elhalt. Fagyöngyök nőnek rajta, és azt hisszük, hogy levél. Meg van rajta moha. Egy-két elitiskola, mint az enyém is, a moha, és emiatt úgy néz ki, mintha a fa élne.

Mennyire váltotta be a hit- és erkölcsoktatás bevezetése a kormányzat által hozzá fűzött reményeket? Milyen hatása van a fiatalokra, a gyerekekre?

Egyfelől ez is a Kulturkampf része, amivel nem szeretnék foglalkozni, elsősorban azért, mert unalmasnak tartom. Az, hogy legyen szó etikáról, etikai kérdésekről, és erről tudunk beszélni iskolában gyerekekkel, fontos. Hogy hitet lehet-e oktatni, az egy jó kérdés. Vannak helyek, ahol vallástanárnak hívják a hitoktatókat. Amikor legutoljára néztem a heidelbergi kátét, az volt benne, hogy a hit a Szentlélek ajándéka, nem valami, amit tanítani lehet. A hagyomány nagyon fontos, sokat segít a döccenőkön át. Amikor valaki nem érzi feltétlenül az Isten segítségét, a hagyomány segíthet továbbmenni.

A hagyomány átadása helyett gyakran azt érzem, hogy valamifajta szirupozott vallásról mesélünk a gyerekeknek. Az özönvíz történetet például arra hegyezzük ki, hogy milyen vicces lehetett a sok jópofa állat a bárkában. Közben a Misnában van olyan történet, hogy amikor jön fel a víz, és az emberek menekülnének a bárkára, akkor az Isten vadállatokat állít körbe, akik szétmarcangolják az embereket. Ezt nézik végig Noéék.

Elcukisítjuk a gyerekeknek a hit dolgait.

Ezzel kapcsolatban vannak kérdéseim, de szerencsére nincsenek válaszaim. Nem gondolom azt persze, hogy a 6 éves gyereknek neki kell állni beszélni ezekről a kérdésekről.

Noé bárkájától ússzunk át más, szintén kevéssé derűs vizekre. Te és a környezeted hogy élte meg a Covid-lezárásokat? Milyen hatással volt rád, az osztályaidra, a tantestületre, a szülőkre?

A végső következtetésekkel még várjunk, azt majd még meglátjuk. Abból a szempontból nagyon szerencsés helyzetben vagyok, hogy az iskolámban hat éve elkezdtünk egy laptop-programot. Minden gyereknek volt laptopja, nagyon gyorsan át tudtunk állni. Ahhoz is ragaszkodtunk, hogy minden óra meg legyen tartva. Ez egy rettenetesen sok bizonytalansággal terhelt időszak volt a gyerekeknek. Azt gondoltuk, jó lesz, ha eddig 10-kor töri óra volt és most is 10-kor töri óra lesz, ha 8-ra oda kell ülni, és 2-ig ott kell maradni, az segíteni fog abban, hogy ezt jól tudják kezelni.

Túléltük, sőt, az idén érettségizett évfolyam minden idők legjobb érettségijét produkálta. A személyes viszonyok viszont rettenetesen megszenvedték.

Számomra az egész egy nagyon erős bizonyítéka volt annak, amit hosszú ideje gondoltam, hogy a tanítás az elsődlegesen nem egy technikai, hanem szociális tevékenység. Valószínűleg a tanárok lesznek az utolsók között, akiket robotokra fognak cserélni.

Ennek ismerjük a neurológiáját is, a tanítás maga egy interperszonális helyzet és annak kell lennie. Még a tágan értelmezett szocializáció szempontjából is nagyon fontos, hogy ha kimarad belőle másfél év, akkor lehet, hogy a gyerekek nagyon hatékonyan fognak működni, de nagyon sok minden hiányozni fog az életükből.

Újra kellett építeni viszonyokat és érdekes módon ezek a gyerekek sokkal inkább csak saját magukban gondolkodók lettek, mint egyébként.

Kimaradt másfél formatív év a közösségi létből, abban a közösségben, amit egyébként nem választott. A gyerekeknek ugyanis olyan közösségben kell eltölteni ezt az időt, amit nem ők választanak, és olyanokkal, akiket szintén nem ők választanak. Egyértelművé vált, hogy tanárokra szükség van, még kicsit rossz tanárokra is. Az, hogy az otthoni munka technikai feltételei megvoltak, persze nagyon jó. 15 évvel ezelőtt nem 10 százalék maradt volna ki teljesen az oktatásból, hanem, mondjuk, 85.

Ami a nagyobb léptékű hatásokat illeti, a Tanárblog nevű oldalon ez látványosan megmutatkozott. Ezt Prievara Tibor kollégámmal másfél évtizede csinálom, és pont az ilyen technológiák jelentek meg benne, mint amikre hirtelen szükség lett a Covid idején. Amikor kiderült, hogy online oktatás lesz, még többet publikáltunk. Az első pár hétben nagyobb volt az oldal látogatottsága, mint az államiaknak, ideértve a Sulinetet, az oktatas.hu-t és az NKP-t. Ez nem arról szól, hogy az oldalunk milyen nagyszerű, hanem arról, hogy a tanárokat milyen mértékben hagyták magukra. Ez egy visszatérő elem. A magyar államnak az elsődleges reakciója mindig az „oldd meg”, bármivel kapcsolatban, de neki meg egy sor elvárása van az állampolgárok felé.

A tanárok sok szempontból heroikus dolgokat vittek véghez és próbáltak helytállni. A nagy kérdés az, hogy az egészből tanultunk-e bármit, vagy azt gondoljuk, hogy ezt most jaj de jó elfelejteni. Egy picit félek, hogy azt hisszük, hogy ilyen nem lesz többet és túl vagyunk rajta.

A nem jelenléti oktatás legérdekesebb hozadékát számomra az jelentette, hogy reflektorfénybe állította azt, hogy mennyire értelmetlen az értékelési rendszerünk, pontosabban az, amit mi értékelésnek nevezünk. Amiről azt gondoljuk, hogy a diákok általa számot adnak a tudásukról. Abban a pillanatban, hogy ők a Google-t használhatják, ezek többé nem valódi kérdések. Azt gondoljuk, hogy van különbség két ember tudása között, és mégsem tudunk úgy kérdezni, hogy ez kiderüljön, mert évszámokat, helyesírást és képleteket kérdezünk. Nem tudunk gondolkodást, problémamegoldást kérdezni. A hetedikeseim az első dolgozatoknál, amikkel velem találkoznak, általában rettenetesen felháborodnak. Miért kérdeztem olyat, amit nem tanítottam meg? Erre azt mondom, hogy persze, miért kérdeznék olyat, amit megtanítottam? Hiszen azt gondolom, hogy megtanultad. Mert a fejükben az van, hogy a tanítás az ismeretelemek, esetleg bizonyos eljárások bevágása, például az, hogy miként oldunk meg elsőfokú egyenletet. De már azt, hogy felismerjük, hogy ez egy elsőfokú egyenlet, vagy hogy ezekkel az ismeretekkel mit tudunk kezdeni, azt már nem tartják tudásnak, és az az első reakciójuk, hogy ez nem fair.

Ez a kép él a tanításról, pedig ez az egyik legszebb közös intellektuális tevékenység, ami gyerekekkel együtt végezhető.

Amit most csinálunk az iskolában többnyire, azt én idomításnak hívom, és azt szoktam mondani, hogy ha ez érdekelne, akkor uszkárokat idomítanék, mert azok viccesebbek, ahogy ugrálnak.

Ezen a Covid-lezárások sem változtattak?

Éppen, hogy nem történt semmi. Sőt, jöttek olyan újítások, hogy a kamera előtt csukott szemmel kell felelni, hogy ne tudjanak lesni. Nemrég beszélgettem a hetedikeseimmel, és spontán elmondták, hogy milyen egyszerű volt, „egy celluxot ráraksz a kamerára és mondod, hogy sajnos ilyen homályos”, és akkor bármit lehet csinálni. Egy másik újítás az volt, hogy adjunk olyan mennyiségű feladatot, hogy mellette ne legyen idő a Google-t megnyitni, vagy időzáras legyen, és így tovább. Amikor vége lett az oktatásnak, mindenki fellélegzett, hogy végre be lehet pótolni a dolgozatokat.

Az nem jött ki, hogy azok az osztályok és iskolák, amik mögött erős közösségek állnak, ütésállóbbaknak bizonyultak és ez most a tanulmányi eredményekben is meglátszik?

A magyar oktatásnak a szegregációval összefüggő legrettenetesebb bűne, hogy nyoma sincsen benne az esélyegyenlőségnek.

Otthon az fog tanulni, aki otthon azt látta, hogy a tanulás fontos, ahol ez értékként jelenik meg, ahol a szülő ragaszkodik hozzá. Így aztán az elitek újratermelik magukat.

Ahol ez nem jelenik meg értékként, vagy ahol nincsenek könyvek vagy más a gyerek viszonya az olvasáshoz, ott az online oktatást szünidőnek élték meg. Az iskolának elméletben és a szavak szintjén az lenne a dolga, hogy ezen segítsen. Ehelyett a magyar iskolarendszer ezt mind bebetonozza. A rendszerváltás után a társadalmi mobilitás megállt Magyarországon.

Mindkét szülőm első generációs értelmiségi, de ma nem lenne esélyük egyetemre kerülniük. Mondom ezt persze egy elitiskolában tanító tanárként, ahol a felső középosztály diákjai tanulnak. Ahol már nem az van, hogy a gyerekek magyar elitegyetemekre mennek, hanem az a kérdés, ki marad egyáltalán Magyarországon.

Az utolsó évfolyamunkon a 70 érettségizett diákból most szeptemberben többen kezdték meg tanulmányaikat Hollandiában, mint Magyarországon. Ez mindent elmond.

A szabad iskolaválasztás az iskolarendszer szent tehene 1985 óta. A szakmai segítség azonban hiányzik. Már a 80-as évek végén a községi iskolák elkezdtek szegregátum-iskolákká válni, mert a szülők bevitték a gyerekeket a városba, a jobb iskolába. Ez a közlegelők problémája, a közgazdaságtan egyik klasszikus tanmeséjének esete, hiszen az egyes szülő számára ez természetesen racionális döntés. Közben azonban a maradéknak pusztul le az iskola és azt nem is fejlesztik. Erre rátett még eggyel az egyházi iskolák ügye. Nekik egy-egy faluban már fel se kell venniük a körzetes gyereket. Ez egy rettenetes teher az oktatási rendszeren.

Mit kellene tenni?

Végig kellene nézni a szegregált iskolákat, és pénzzel, paripával, fegyverrel nyakon önteni.

Ez egyfajta pozitív diszkrimináció?

Nem! Éppen ez az állam dolga, hogy ott segítsen, ahol szükség van rá, nem? Azt akarjuk, hogy ezek az iskolák működjenek jól. Most azt érzik, hogy büntetve vannak, félnek a kompetencia-eredményektől. Ha azok rosszak, akkor számonkérik őket, hogy hát micsoda iskola ők. Természetesen nemcsak pénzt, paripát és fegyvert, hanem

valós szakmai segítséget is kell adni. Szakmai szabadságot, hatalmas tantervi szabadságot adni mellé, bizalmat a tanárok iránt. Akkor sokkal jobban lehetne azoknak a gyerekeknek tanítani.

Tiborral együtt ezért kezdtük el az E-tanoda projektet. Egy mobilcég adott kicsit levitézlett tableteket és hozzájuk internetelérést. Ormánsági zsákfalvakban kezdtük el először, ahol tanoda van, más már nincs, kocsma sincs. Szinte csak cigányok laknak ott. Tanulópárokat raktunk össze ottani gyerekek és budapesti elitgimnazisták között és a munka csodálatosan mutatott rá az egyenlőtlenségekre a gimnazistáknak. Valaki azt mondta el például, hogy egy alkalommal hatodikos-hetedikes törit tanultak, és kiderült, hogy a mentorált nem tudja, hogy mi az a nemes. A mentor végignézte az összes tankönyvet és sehol nem találta meg benne a fogalom magyarázatát. Ez egy nagyon egyértelmű módja a diszkriminációnak, mert ha olyan családból jössz, csak megkérdezed apust, de ha meg egy másmilyenből jössz, akkor nem fogod tudni és ezzel már ki vagy zárva. Nagyon sok hasonló eset sorolható. Nyelvi okok és a kulturális közeg miatt nem működik a jobb oktatás, és ezen lehetne változtatni.

A gyermekvédelem és érzékenyítés kérdésében korábbi református interjúalanyaink, Bod Péter Ákos és Falus András keresetlen szavakkal bírálták az úgynevezett gyermekvédelmi népszavazás mellett kormányzati kampányt és érvrendszert. Az LMBTQ-érzékenyítés téma-e az iskolátokban? Hogy kezelitek, van-e rajtatok nyomás, lesz-e nagyobb nyomás?

Persze, téma. A törvények ránk is vonatkoznak. A törvényben az szerepel, hogy ebben a témában, illetve a droggal és a bullyinggal, azaz iskolai megfélemlítéssel kapcsolatban csak azok a szervezetek tarthatnak bármilyen foglalkozást, akik a miniszter által kiadott listán szerepelnek.

Ez a lista azóta sem jelent meg,

tehát külső szervezetek elviekben nem tarthatnak ilyet az iskolákban.

Azt gondolom, hogy ezeket a gyerekeket, elsősorban kamaszokat nem lehet elzárni a világtól. A nyugati világ, szerintem szerencsére, sokkal elfogadóbbá vált a nemi orientáció sokféleségével szemben. Senkinek nem jó, ha egy kamasznak alapból szenvednie kell azért, amilyen. A református hitemmel mélyen ellentétesnek tartom, ha bárkire rámutatunk, hogy ő bűnösebb, mint mi. Pál az egyik levelében azt írja, hogy a bűnösök között én vagyok az első. Van olyan fordítás, hogy az egyetlen. Számomra ez a hitbéli alapállás.

Ha nem vagyok teljesen elveszett, akkor nem vagyok megváltható, de ha azt mondom, hogy ő emiatt meg amiatt bűnösebb, mint én, akkor az egy elkóborolt juh, akit a Pásztor keres. Akkor lemondtam a megváltásról. Természetesen a szexuális orientációról beszélünk, nem pedig szexuális visszaélésekről.

Talán a legaljasabb dolog ebben az egészben a kettő összekeverése. Érdekes módon az, hogy egy tanár vagy éppen egy edző hogyan tud visszaélni a gyerekekkel való kapcsolatával, jóval kevésbé foglalkoztatja a hatalmat, mint az, hogy valaki a propaganda miatt változtatja meg a nemi orientációját. Pedig azt hiszem, az előbbi gyakrabban történik meg.

Kamasznak lenni alapvetően nem túl jó, az egy rossz életszakasz, nehéz és sok kellemetlenséggel terhelt. Hogy ha ebben nem rakunk rájuk még plusz dolgokat, az nem baj. Hogy neki most még amiatt is aggódnia kelljen, hogy bujkálnia kell. A világ meg közben nem ebbe az irányba megy, vagy legalábbis az a világ, amihez mi azt mondtuk, hogy tartozni szeretnénk.

Valamiért ezek a gyerekek amerikai és nyugat-európai filmeket néznek és ilyen zenéket hallgatnak, nem pedig azerbajdzsánit, kazahot vagy csecsent. Ugye tudjuk, hogy Csecsenföldön nincs egyetlen homoszexuális sem, mert ezt így kijelentették. Abban a kérdésben, hogy a homoszexualitás megélése akkor most bűn, vagy nem bűn, biztosan rettenetesen sokat lehet vitatkozni, de a vége mindig az, hogy csak azt tudom mondani, hogy az Isten előtt ugyanolyan bűnös, mint én.

A konzervatív hívők azt mondják, hogy az igazi megtérés után az „igazi” hívő nem a vágyaitól szabadul meg, de tud azoknak teljes megálljt parancsolni, hogy így engedelmeskedjen Isten törvényeinek.

De melyik törvényeinek? A Bibliában is sokféle törvény van, bűn például különböző fajta szövetből készült ruhákat hordani.

Péter mikor tért meg? Akkor, amikor azt mondta neki Krisztus, hogy kövess engem? Mert utána még mondott Jézus Péternek olyat, hogy távozz tőlem, sátán. És Péter megtagadta háromszor. Akkor mikor tért meg Péter? A keservesen sírás nem úszható meg a hitből.

Sőt, Péternek azért lett hite, mert tudott keservesen sírni. Az a hit ajándéka.

Sajnos rettenetes az egész közhangulat. Ugyanilyen rettenetes a menekültekkel szemben is. Dobos Károly bácsi, amikor a deportálások elkezdődtek, a budapesti lelkészgyűlésen azt mondta, hogy az van megírva, hogy nyújts menedéket a menekülőnek, és bújtatott aztán embereket a lakásán, és hamisította a keresztleveleket szakmányban. Szerintem ezek egyszerű kérdések, hogy a másik emberben mit látsz.

Mik a legfrissebb fejlemények a Tanárblogon?

Mostanában kevesebb cikk születik. Ennek az egyik oka, hogy közel 10 ezer írást posztoltunk, másrészt mind a ketten kicsit tovább léptünk abból az alapállásból, hogy itt van egy újabb számítógépes eszköz, amit lehet használni. Azt gondoljuk, hogy nem ezen múlik, hogy az ember hogyan dolgozik. Ha egyszer megtanultál írni, akkor hasznos tudni, hogy sokféle betűtípus van, de mégiscsak az az érdekes, hogy mit írsz vele. Kialakult körülötte egy nagy közösség. A Facebookon kettőt indítottunk, a főoldalt már 15 ezer tanár használja. Indítottunk egy Hírcsatornát is, ahova már több, mint 4 ezren léptek be. Ez inkább egy kibeszélős, megbeszélős oldal, ahova bárki posztolhat. Az is bennünk van, hogy próbáljuk kifújni a Covid-időszak megpróbáltatásait. Akkor nagyon aktuálisak voltunk, mert az egész oktatás a számítógépre terelődött.

A te szívedhez melyik ország oktatási rendszere áll a legközelebb? Kiktől tudnánk tanulni?

Nem tudom, hogy van-e ilyen oktatási rendszer. A 60-as évektől volt népszerű az úgynevezett iskolátlanítási program, amely Ivan Illich nevéhez fűződik, amihez aztán John Holt és mások csatlakoztak. Ennek az volt a lényege, hogy jó lenne az iskolákat mind felszámolni, de lehetőség szerint az épületeket is lerombolni. Tény, hogy rettenetes hely az iskola. Egyszer végigültem egy napot, mintha diák lettem volna. Ha ezt felnőtt emberekkel csinálnák, nem tudom, hogy ki lenne hajlandó erre. Minden pillanatban megmondják, hogy mit kell csinálni, még azt is, hogy hogyan játszhatsz az udvaron a szünetben. Teljesen logikátlanul követik egymást az órák. 45 percig a teljes hasonulásról beszélünk, aztán a rétegvízről, aztán angolul.

Az esetek nagy részében csak és kizárólag frontális oktatás zajlik, ami azt jelenti, hogy a diákok ülnek és hallgatniuk kell. Amit tanulsz, az az életed szempontjából nem releváns.

Megtanulni a különféle víztípusokat definíció szerint: belvíz, rétegvíz, talajvíz. Miért, minek? Az egybevágósági transzformációkat vagy a mássalhangzó-rövidülés szabályait. Legalábbis abból, ahogy elő van adva, nem derül ki, hogy bármi köze lenne az élethez. Folyamatosan áll feletted egy főnök, a tanár, aki nem olyan, mint a szülő, akivel a szélsőséges esetektől eltekintve kialakult egy bizalmi kapcsolat, és ab ovo jót akar neked. A tanárról ezt nem tudjuk.

Az az érdekes, hogy ez az egész éppen a technikai fejlődés miatt kezd totálisan lényegtelen lenni. Az emberek egy jó részét mindannak, amit valóban csinálnak, nem az iskolában, és nem is az egyetemen tanulják meg, hanem például a YouTube-ról.

A nagyobbik fiam még középiskolásként elkezdett dolgozni egy számítástechnikai kutatócégnél. A főnök azt mondta, hogy a legjobban olyan embereket szeret alkalmazni, akik eddig szakmailag semmit sem tanultak erről, mert akkor nem hiszik azt, hogy tudnak és képesek lesznek új dolgokat megtanulni.

Vannak persze jobban működő oktatási rendszerek, de ez részben arról is szól, hogy milyen fajta társadalmak szimpatikusabbak. Nekem az északi szocializmusnak nevezett skandináv társadalmi rendszerek sok tekintetben vonzóbbak. A társadalomról vallott gondolkodásomban az egyenlőség nagyon hangsúlyos dolog. Egyszer kalandvágyból három hétig tanítottam Izlandon egy halászfaluban. Volt ott egy halfeldolgozó üzem, a dolgozói nagy része lengyel volt, ahogy a falu lakosságának a fele is. A lengyel tanárt, akit azért alkalmaztak, hogy a lengyel gyerekek az anyanyelvükön tanulhassanak, a halfeldolgozó fizette. Hogy miért? Mert az fontos nekik. Egy másik példa, hogy ott kiemelt szerepe van a hegyimentő-szolgálatnak. Izland egy veszélyes hely és nagyon sok módon tudsz eltévedni, megsérülni, meghalni: lavina, kőomlás, hullám a fjord szélén, hóvihar, és így tovább.  Tele van az ország kis kalyibákkal, amikbe takarót, kályhát, élelmiszert raknak, és amiket folyamatosan újratöltenek. Ezt csak önkéntesek csinálják, és az a szokás, hogy ha valaki elmegy önkéntesnek, addig a munkahelye kifizeti a bérét.

Amikor rákérdeztem, hogy ezt akkor törvény szabályozza-e, megdöbbenve néztek rám, hogy nem, de hát ez mindenkinek fontos, hogy legyen, nem érted? Kell, hogy legyen egy mentőszolgálat, persze, hogy fizetjük.

A skandináv iskolarendszerek sok szempontból tükrözik ezt a társadalmi modellt. Az úgynevezett komprehenzív iskola nagyon sokára kér bármiféle választást, specializációt a diáktól. A 10. évfolyamig egyformák az iskolák, 16 éves korodig nincs különbség. Nálunk már elsőben azon gondolkozunk, hogy hova írassuk a gyereket, mert azt hisszük, hogy ott dől el az élete. A skandináv országokban mindegy, hogy hova rakod be a gyereked, és nincsen fetisizálva az osztályozás sem. Közben az is igaz persze, hogy ez a rendszer sokkal kevesebb sztárt termel. A tanulmányi olimpiákon nem a skandinávok teljesítenek a legjobban. De ők átlagosan nagyon is jól teljesítenek.

A svéd vagy finn ipar és innováció pedig világhírű. Ez hogy lehet?

Mert lehet, hogy a sztárnevelésnek nincs is olyan sok köze hozzá. Kedvenc hasonlatom, hogy Magyarország az egy főre jutó olimpiai érmek számában az élen található, de az elhízásban és a szív- és érrendszeri betegségekben is. Akkor sportos nemzet vagyunk vagy nem? Az, hogy van pár ember, akik világklasszisok, az egészről nem sokat mond el.

A tanárok bérrendezése évek óta kiemelt téma. Mi lehet az oka annak, hogy a kormányzat nem hajlandó erre? Van olyan vélemény, hogy kifejezetten az az érdekük, hogy ne legyenek kiművelt emberfők, mert így például az elvetett propaganda is könnyebben szárba szökken.

Ezt tőlük kellene megkérdezni, de én nem gondolom, hogy bárki gonosz módon azt gondolná, hogy én most buta embereket akarok. Az orvosok bérét azért kellett rendezni, mert elmentek Németországba dolgozni.

A tanárok nem tudnak elmenni máshová dolgozni, mert a munkájuk nagyon a nyelvhez van kötve, és ezért aztán bármit meg lehet velük tenni.

A szociális munkásoké sincs rendezve.

Egy másik vélemény szerint a pedagógusok szakszervezetei túlságosan kritikus, ellenzéki véleményt fogalmaznak meg.

Mi más lenne a dolga egy szakszervezetnek? Valahol meg kell spórolni pénzt, és ha van egy olyan réteg, amelyiknek az érdekérvényesítő képessége nagyon csekély, akkor ott meg lehet. Ha most mindenkinek megkétszereznék a fizetését, nem oldódnának meg a magyar oktatás problémái. Nagyon sok méltatlanul élő ember problémája megoldódna, ami nagyon fontos, hiszen van itt százötvenezer ember, akiknek napról napra kell gondolkodniuk arról, hogy hogyan tovább, miközben mégiscsak a közt szolgálják. Ez egy áldatlan helyzet.

Az OECD felmérései azt mutatják, hogy ha a tanárok a diplomás átlag körül keresnek, akkor már mindegy, hogy többet keresnek-e, az önmagában már nem fogja javítani az oktatás minőségét. Máshol kell javítani.

Az a legnagyobb baj, hogy a kormány a tanárokról nem, mint alkotó értelmiségiekről gondolkodik, hanem inkább, mint oktatás-végrehajtási szakmunkásokról.

Ezért kell egyre jobban szabályozni. Nincs olyan, hogy az esztergályosnak azt mondják, hogy a napod felében azt esztergálj, amit szeretnél.

Egy másik érv a kormány részéről, hogy ők pusztán a történelmi távlatokban bevált hagyományokat követik. Ez a nemzeti, nacionalista, keresztény, patriarchális vonal szerintük jól működött a két világháború között, bevált az elmúlt 10 évben is, vagy ha még nem is vált be, már csak kicsit kell várni, hogy lássuk a gyümölcseit.

A jelenlegi magyar kormánynak nincs ideológiája. Konzervatív nem lehet, hiszen arról beszél, hogy illiberális. Az nem konzervatív, az valami új dolog. Nacionalista és nemzeti sem lehet, mert nem egész nemzetben gondolkodik. Keresztény? Ezt azonnal zárójelbe tehetjük. Amikor az új alaptanterv megjelent, írtam arról egy gondolatkísérletet, hogy ma milyen iskolát csinálna Széchenyi István? Ő körülnézett Angliában és Németországban, és elkezdte behozni a jól működő modelleket. Széchenyi István ma a legprogresszívabb iskolát csinálná. Az lenne egy igazi nemzeti, nacionalista gondolkodás.

A hatalmat nálunk csak a mindennapi túlélés vágya és a harácsolás vezérli és semmi más. Nem látok ebben ideológiát.

Mindig keresnek valakit, akibe bele lehet rúgni: menekültek, homoszexuálisok, tanárok. A miniszterelnök azt mondta az egyik pénteki interjújában, hogy hát nem mindenki pedagógus párti ebben az országban. Kapnak nyári szabadságot, meg minden. A hatalom megtartása érdekében egymás ellen játszanak ki csoportokat. Lehetőleg olyanba rúgnak bele, aki nem visít nagyon, és semmiféleképpen se olyanba, aki visszarúg. Amikor kiderült, hogy az orvosok visszarúgnak, akkor adtak nekik egy csomó pénzt. A tanárok nem rúgnak vissza.

Sokan azonosulnak ezekkel az ideológiákkal.

Hazafi vagyok, egy modern iskolában tanítok, nagyon sokat teszek a szabadidőmben is azért, hogy sok tanár is még modernebb eszközöket használva tudjon dolgozni. Ha úgy tetszik, nacionalista vagyok, mert nem mentem el, hanem itt csinálom.

Amit a kormány nacionalizmusnak nevez, azt én önzésnek hívom.

Azt mondani, hogy nekünk mások rovására legyen jó, az nem nacionalizmus, az önzés.

Van-e kritikus pont az oktatásban, amit ha elérünk, már visszavonhatatlan kárt szenvednek a benne dolgozók és tanulók?

Régen túl vagyunk rajta. Voltam olyan iskolában nemrég, ahol az igazgatónő tanított magyart, törit, fizikát, testnevelést. Ezek a tanárok hiányoztak.

Van-e, lehet-e a polgári engedetlenségnek, sztrájkoknak hatása a kormány döntéseire?

Nincsen és tartok tőle, hogy nem is lehet. A választások megerősítették azt, hogy egy szinte legyőzhetetlen és örök hatalommal állunk szemben. Az egész rendszer nem a bizalomra, hanem az ellenőrzésre és a félelemre épül. Izlandon két hónapig volt sztrájk, és akkor be voltak zárva az iskolák. Nálunk a sztrájk annyit jelent, hogy fizetés nélkül tanítunk. De az is fontos, hogy Izlandon a sztrájk után a sztrájkbizottság tagjai elmentek minden egyes iskola tantestületéhez és elmagyarázták, hogy miért ez volt a legjobb kompromisszum, amit el lehetett érni. A kultúránkból ezek hiányoznak.

Van-e a kormánynak jövőképe a gyermekekkel, fiatalokkal kapcsolatban?

Nincsen. Amikor felkészítjük a diákjainkat a körülöttünk lévő világra, akkor meg kell próbálnunk a társadalmi intellektuális vagyonnal gazdálkodni. Egy tanítványom nemrég 99%-ot ért el az emelt szintű érettségin matematikából. A bizonyítványosztáson az érettségi elnök ettől meg volt hatódva. Ilyet azért nem gyakran lát az ember. Aztán hozzátette, hogy különösen azért, mert lány, ez igazán elismerendő. Egy nő mondta ezt. Amikor ezt mondjuk, nem az a fő probléma, hogy rossz a lányoknak, vagy egyenlőtlen a társadalom, hanem az, hogy rosszul gazdálkodunk az intellektuális tőkénkkel. Ha a lányoknak nem tesszük lehetővé, hogy amikben ők jók lennének, jók legyenek, és ugyanígy a fiúknak.

A szegregált iskolarendszer nemcsak egy egyenlőtlen társadalmat eredményez, de a szellemi tőkénket is elpazaroljuk, mert minden társadalmi rétegben vannak ugyanolyan jó képességű gyerekek, akiket így akadályozunk abban, hogy megvalósítsák azt, ami lehetőségként bennük rejlik.

A jövőre felkészítő képességek (future-ready skills), problémamegoldás, kooperáció, önszabályozás: ezeknek nyoma sincs a magyar oktatási rendszerben. A legutóbbi Pisa-mérésnek része volt a kollaboratív, csoportos problémamegoldás. A magyar diákok harmada bele sem kezdett, mert ez a helyzet annyira idegen volt számukra.

Mik a mai középiskolások pályaválasztási preferenciái? Mi alapján döntenek? Te és az iskolád hogyan próbáljátok őket segíteni ebben?

Jó, ha a diák a középiskolában sokféle dologgal találkozhat és szembesülhet. Ez segít neki rájönni arra, hogy miben jó, miben érzi jól magát. Az iskolánkban többen tartjuk a nagyon sikeres robotika szakkört. Legórobotokat építünk és mindenféle versenyeket nyerünk. Az utóbbi 5-10 évben minden évfolyamról ment 2-3 gyerek mérnöki szakra. Lehet, hogy ha a szakkör nem lett volna, nem oda mennek. Van, aki a színjátszó csoportban jött rá, hogy ezt szereti a legjobban csinálni és elment színésznek. A Rose-paradoxon azt mutatja meg, hogy a természettudományos pályák mennyire vonzóak a diákok számára, mennyien szeretnének mérnöknek, tudósnak menni. Érdekes módon ez fordított arányban áll a fejlettségi indexszel. Ghánában a diákok sokkal nagyobb része akar ilyen pályára menni, mint Norvégiában. Én természettudományokat tanítok, és azt gondolom, hogy nagyon fontos feladatom, hogy ezen a trenden változtassak, és megmutassam, hogy milyen érdekes és jó ez a terület.

Egy másik gyakorlat, hogy a diákok tizenegyedikes korukban egy úgynevezett árnyékhéten vesznek részt. Szerzünk valakit, aki azt csinálja, amit ő szeretne, és egy hétig folyamatosan mellette van. Ez segít neki eldönteni, hogy tényleg ezzel szeretne-e foglalkozni. Egy évvel korábban pedig lehetőségük van egy egész éves projektet végigvinni egy konzulens segítségével.

Egészen hihetetlen dolgok születtek már a verses regényírástól a legószétválogató gép építésig, de az E-tanoda legelső ötlete is ebből jött.

Időről időre az is előkerül, hogy engem ez érdekelne, de lehet-e azzal pénzt keresni? Szerintem ennek nem kellene szempontnak lenni a pályaválasztásban.

Azt is látom, főleg a külföldre menő diákoknál, hogy a külföldi egyetemeken a Bachelor-képzések olyan tágak, hogy a nagyon egyértelmű pályaválasztási döntést eltolják. Aki elmegy mondjuk egy Politics, Law, Society and Economics BA szakra, akkor ez azt jelenti, hogy őt nem érdeklik a reáltantárgyak, de még ez sem igaz, mert közgazdaságtanból azért matekot is fognak tanulni. De valamennyire a társadalomtudományok felé fog orientálódni, és abból még bármi lehet. Magyarországon a bolognai rendszer inkább kudarc, mint siker, miközben inkább azt jelentené, hogy követjük ezt a mintát. Az jó, hogy a gyerekek egész Európában gondolkodhatnak és válogathatnak, ez azért nem volt korábban. Az orvosisok maradnak itt, egy-két kivétellel. Itt nagyon nehéz a nyelvi kérdés, és külföldön az orvosi képzés mindenhol nagyon kompetitív.

Monostori Tibor