• 

A keresztény szemléletű coaching ereje, alkotó közösségek építése, politikai játszmák, vallási neurózis, Perintfalvi Rita új könyve, progresszív kereszténység és magyar fundamentalisták – a Felszabtér számos témát érintett Izsák Norberttel, aki a Pünkösdi Teológiai Főiskola (PTF) tanszékvezető docense, a HVG volt újságírója, gyakorlati teológus, történész, Magyarország egyik legismertebb keresztény szemléletű coacha. Monostori Tibor interjúja.

A Szabadság vándorai c. sorozatunkban korábban Bod Péter Ákossal és Falus Andrással beszélgettünk.

Mesélj a személyes hitélményeidről és kapcsolódásodról Istenhez. Ez mindig szenzitív téma: ki tért meg, ki nem tért meg, egyszer tért meg, többször tért meg, korán tért meg, későn tért meg. Nálad hogy volt?

Ateista családban nőttem fel, semmilyen vallásos, hívő indíttatásom nem volt. Anyukám 17 éves volt, amikor megszülettem. A szüleim soha nem házasodtak össze, 3-4 éves koromban mentek szét. Meg sem kereszteltek. A nagyszülőktől sem jött ilyen hatás. Mivel tinédzser koromban nem volt túl jó a kapcsolatom édesanyámmal és a nevelőapámmal, minél több időt akartam távol lenni otthonról. Eleinte koncertekre jártam, később a legjobb barátom elhívott egy szabadkeresztény gyülekezetbe. Tényleg, őszintén azt hittem, hogy csak a lányok miatt jár oda.

Elmentem és semmit nem értettem az egészből, csak azt, hogy szeretnek.

Butáknak gondoltam őket, amiért bugyuta szövegű énekeket dalolnak, meg tapsolnak hozzá. Ez 1990. március 8-án volt. Egy hét múlva visszamentem, voltunk úgy hatan-heten. Próbáltak intellektuálisan meggyőzni, nem sikerült. A végén megkérdezték, hogy imádkozhatnak-e értem. Gondoltam, abból még bajom nem származott, bele lehet adni apait-anyait. És akkor találkoztam a természetfelettivel. Ez egy klasszikus megtérés-élmény volt 17 éves koromban. Ha én ezt most pszichologizálom egy kicsit, akkor persze mondhatnám, hogy egy szeretetdeficites családból érkeztem, és bizonyára ez is hozzájárult a megtérés-élményemhez. Nekem akkor a belső megélésem az volt, hogy rácsodálkoztam arra, hogy tényleg van valaki, aki szeret, és hogyha ez így van, akkor

az én nagy megtérési döntésem az volt, hogy ha ennyire akar szeretni, akkor szeressen.

Nem fogok ellenállni. Mondták, hogy olvasgassam a Bibliát, kezdjem János evangéliumával, és akkor elkezdtem olvasgatni. Ez a bizonyos barátom azt mondta nekem, hogy a vallásos emberek azt mondják, hogy ezt és ezt kell tenned ahhoz, hogy kövesd Jézust. Mi azonban szabadkeresztények vagyunk, és azt mondjuk, hogy kövesd Jézust, és bármit megtehetsz. Na, én ezt komolyan vettem. Ezek voltak a mézeshetek.

Az amerikai keresztény fundamentalizmusról írt könyved bemutatóján említetted, hogy magad is fundamentalista közegből érkeztél. Ez volt az?

Az lettem. Szabadkeresztényből lettem fundamentalista. Egy, másfél évig jártam oda. Úgy kell ezt elképzelni, hogy például csak fél év után tudtam meg, hogy vasárnap is van istentisztelet. Addig csak ifjúsági alkalmakra, eseményekre mentem el. Aztán az ifjúsági vezetők elkezdtek szervezkedni, és kérdezték, hogy ha az Isten úgy vezetné őket, hogy elhagyják a gyülekezetet, akkor minket, néhányunkat hogy vezetne az Isten, mennénk-e velük? Mi ezt elmondtuk a lelkipásztornak, aki nem hitt nekünk, és elfogyott körülöttünk a levegő. Hatan-heten elmentünk onnan. Volt köztünk egy festőművész, aki egy nagyon kemény közegben, intézetben nőtt fel, már akkor 40 körül járhatott, ő volt a szenior hívő. Ebből alakult előbb egy imacsoport, majd gyülekezet, a mai napig létezik, iskolát is működtet. Akik pedig hazudtak nekünk, az ifjúsági vezetők, ők három-négy hónappal később a nagyjából kétszázötven fős gyülekezet kétharmadát elvitték, hogy saját gyülekezetet alapítsanak. A mi kis csoportunkból tulajdonképpen egy fundamentalista szekta lett. Három-négy órás istentiszteleteket tartottunk, aminek jó része ördögűzésekkel telt. A vezető „erősen ajánlotta”, tulajdonképpen előírta, hogy mennyit kell imádkozni egy nap, mennyit kell a Bibliát olvasni, és így tovább. Egy-két év után azt éreztem, hogy ez engem nagyon rossz irányba visz.

Azt éreztem, hogy vagy eljövök onnan vagy megőrülök.

Végül eljöttem onnan, és visszamentem a korábbi közösségbe. A legjobb barátom, aki elhívott annak idején az első közösségbe, akivel sokáig mindent együtt csináltunk, például kimentünk reggelente a Gellért-hegyre imádkozni, azt mondta, hogy mivel eljöttem a gyülekezetből, megszakít velem minden kapcsolatot. Még csak ne is imádkozzam érte, mert akkor démonok másznak rá át az én imáim hatására. Az a bizonyos festő pedig azt mondta, hogy ha már elmegyek, minimum a Hit Gyülekezetébe menjek, mert az még talán meg tud tartani engem Jézus útján. Mindenhol máshol a lélekölő vallásosság és démonok martaléka leszek. A barátom másfél évvel ezelőtt felhívott, 27-28 év után, és azt mondta, hogy ő is eljött, mikor találkozunk? Folytatódott a barátságunk, mintha mi sem történt volna.

Most milyen gyülekezet tagja vagy? Jársz valahová aktívan?

Számomra a gyülekezeti funkciót a PTF tölti be, az ottani spirituális közeg. Egyébként egy szabad metodista közösségbe járok. Nem vagyok a gyülekezet tagja, nem hiszek a tagságban, de annak az istentiszteleteit látogatom, amikor tudom. Előfordul, hogy meghívnak gyülekezetekbe prédikálni, az ilyen invitálásoknak is szívesen eleget teszek.

Ez a fundamentalista közeg teológiailag is fundamentalista volt?

A kettőt nem lehet külön választani, szerintem az nem megy. Ha állandóan démonokkal harcolsz, akkor praktikusan nyilván egy dualista képed kell, hogy legyen a világról, a jó és a gonosz küzdelméről, s a vágyott győzelmet nyilván neked kell kiizzadnod.

• 

Ebben a három évtizedben a fentebb elmondottakon kívül történt-e a hitéletedben nagyobb változás, törés, kételkedés?

Törés is volt, kétség is volt. Részben a fundamentalista közeghez kapcsolódott az első házasságom, ami 10 év szenvedés után kimúlt. Az egy nagyon nagy hit- és életbeli krízist jelentett. Sokáig nem tudtam feldolgozni. Úgy voltam vele, hogy az belefér a kereszténységbe, hogy az ember egész életében szenved, viseli Krisztus keresztjét, de hogy egy másik embert is kitegyen ennek, az már sok. Mindent kipróbáltunk, keresztény és nem keresztény párterápiát is ideértve, de nem ment. Nagyon jó és zökkenőmentes volt a válásunk, felszabadulás mindkettőnk számára. Itt szembesültem a saját fundamentalizmusommal, annak a gyökereivel: szabad-e elválni? Ezzel függött össze az, hogy végül eljöttem abból a szabadkeresztény gyülekezetből. Nem tudtam magamban elhordozni azt a lelki nyomást, hogy jóindulatúan, de folyton megkérdezték: hogy van a feleséged? Ezt nem tudtam pszichésen feldolgozni. Egy vargabetű után találtam meg a szabad metodistákat, és ekkoriban kerültem a PTF-re is. Az a vágyam nem teljesült, ami 18 éves koromban vágyott életútként megjelent előttem, hogy vad iszlamisták egy muszlim országban misszionáriusként felkoncolnak.

Ezzel párhuzamosan intellektuálisan is szembesültem azzal, hogy valami nem stimmel a fundamentalizmussal, vagyis ezzel a fekete-fehér, túlegyszerűsítő látásmóddal. Megpróbáltam saját válaszokat találni. J. K. Rowling, a Harry Potter írója nyilatkozta egyszer, hogy gyakrabban van az, hogy hisz, minthogy nem hisz. Hasonlóképpen, kezdtem felfedezni a szépséget a kétségekben. Abban, hogy sokkal kevesebb a fix igazság, dogma, mint képzeltem, és

éppen ebben van valamilyen misztérium.

Emiatt is végeztem egy gyakorlati teológia MA-t a Manchesteri Egyetemen, ahol kinyílt egy új világ az Emerging church megközelítésével. Aztán otthon felhalmoztam ennek a legjobb posztmodern missziológiai könyvtárát, és elkezdtem tanítani is a PTF-en, ahol ehhez kaptam egy hihetetlen platformot.

21-22 éves koromban egy nemzetközi gyülekezetplántáló alapítványnál dolgoztam, amely 27 posztkommunista ország misszionáriusait próbálta kiképezni arra, hogy ne a saját királyságukat építsék, hanem valahogy globálisan gondolkodjanak. Fordítottam és tolmácsoltam.

Rengeteg olyan gyülekezetnövekedési koncepcióval ismerkedtem meg, ami gyakorlati szempontból is elkezdte felülírni a fejemben a fundamentalizmust.

A saját életkrízisem pedig elméleti és filozófiai szempontból kezdte azt felülírni. Érdekes a helyzetem, még néhányan a fundamentalisták közül is azt gondolják, hogy jó „elvtárs” vagyok, de ugyanígy vannak ezzel a karizmatikusok is, sőt, mivel sokat mozgolódtam baptista, református közegekben, onnan sem feltétlenül lógok ki. Eddig az interjúig legalábbis megvolt az a különleges pozícióm, hogy mindenütt tudtam úgy félig-meddig bennfentesként megnyilvánulni, hogy kimaradtam az egyházpolitikai játszmákból, és ettől kicsit kint is, meg kicsit bent is voltam, vagyok.

A PTF-en nagyon széles a portfóliód: egyháztörténet szakcsoportot vezettél, missziológiai kurzust tartasz, coachok generációit oktatod, lelkészeket tanítasz stratégiai tervezésre. Meglepő lehet első látásra ez az „alkotói” szabadság.

Nagyon hálás vagyok a PTF-nek, hogy ad egy óriási platformot. Nem azt mondom, hogy tanszékvezetőként azt csinálok, amit akarok, de tény, hogy nem találtam még olyan egyházi fenntartású – és elsősorban hitéleti képzéssel foglalkozó – felsőoktatási intézményt, ahol ennyire színes lenne mind az oktatói, mind a hallgatói gárda. A tanári karban vannak baptista, református, katolikus, metodista oktatók. Maguk a pünkösdiek kisebbségben vannak. Ugyanez található meg a hallgatói bázisban is. A modell sikeresnek tűnik, az elmúlt 16-17 évben a hallgatói létszám 50-60 főről 450 körülire nőtt. Természetesen nem mindenkit vehetünk fel, kötelező elfogadni a PTF etikai kódexét, amit a pünkösdi egyház erkölcsi, etikai normái határoznak meg. A Gazdálkodástudományi Karon, például a Business coach képzésen azonban teljes a világnézeti szabadság, mind az oktatók megválogatásában, mind a hallgatóknál. A sikerek mögött kemény munka van: mi vagyunk például az egyetlen olyan intézmény a világon, amelynek a coachképzéseit a két legjelentősebb nemzetközi coach szervezet, az EMCC és az ICF is a legmagasabb szinten akkreditálta.

Mi lehet a hozzáadott értéke egy keresztény hívő életében a coachingnak? Ez tulajdonképpen egy összetett módszertan és eszköztár, amely erőforrásokat ad az ügyfélnek, a másik személynek, hogy megoldást találjon az élete bizonyos fontos kérdéseire. Lehet-e egy ilyen „tanácsadó” munka keresztény?

Régi vágyam, hogy a coaching szemlélet „megfertőzze” az egyházat. Ezért is hoztuk létre hét éve a keresztény szemléletű coach- és vezetőképzést a PTF-en. Annak ellenére, hogy azt hiszem, én írtam először Magyarországon a keresztény szemléletű spirituális coachingról, soha nem definiáltam azt kategorikusan. Félek is az ilyen definícióktól. Az emerging church-ben is éppen az tetszik, hogy az inkább egy conversation, egy beszélgetés arról, hogy mi ez az egyházi mozgalom. Ez az én hitem, az én megélésem a keresztény szemléletű coachingról, és abban a pillanatban, amint ezt résmentesen definiálom, kalodába is zárom, és azt nem szeretném.

Mégis, több szempontot is tudok adni ahhoz, hogy miként lehet keresztény a coaching. Erős bibliai ihletettséget vélek felfedezni benne. A coaching szemlélet ugyanis megjelenik a Szentírásban. Számomra egyszeregynek számít, hogy Isten az Ószövetségben, Jézus az Újszövetségben használt coaching technikákat. Az egyik első kérdés a Bibliában, hogy Ádám, hol vagy? Nem feltételezem a mindentudó Istenről, hogy ne tudta volna, hol van Ádám. Megjelenik itt a saját magunkkal való szembesítés. Hasonlóképpen, amikor Jézus megkérdezi a hozzá jövőket, hogy mit akarsz, hogy veled cselekedjem? Vagy: „hát ti kinek mondotok engem”?

Ha a Jóisten nem veszi magának azt a bátorságot, hogy felülírja az ember szabad akaratát, akkor nekem sem kellene.

Az egyházban komoly üzenet, hogy partnerré tudjam tenni a másik embert, akár a lelkipásztora vagyok, akár a spirituális vezetője. Ez a partnerség szerintem számos helyen megjelenik a Bibliában. A coachingnak tehát van helye az egyházban. A hitbeli elakadások egy jó része, ami még nem terápiás eset, coaching módszertannal kezelhető lenne. Helyette sokszor fundamentalista módon, a klasszikus thurneyseni lelkigondozással csupán azt vágjuk az emberek fejéhez, hogy térjél meg a titkos bűneidből, imádkozzál meg olvasd a Bibliát többet. Szerencsére sokat javult a helyzet az elmúlt években, de személyes tapasztalataim alapján több helyütt még inkább ilyen szentenciákban merül ki a lelkigondozás.

A másik szempont az, hogy a coaching szemlélet az egyház történetében búvópatakként mindig is ott volt. A sivatagi atyák apoftegmákkal, egy-egy okosmondással segítették a hozzájuk fordulókat, és ez a fajta szemlélet, ami magában foglalja a partnerséget, bölcsességet, az esszenciális kérdezéstechnikát, a katolikus egyházban a lelki vezetés módszertanában folyamatosan jelen volt.  

A harmadik szempont pedig az, hogy hitem szerint tulajdonképpen

minden jó coaching spirituális coaching,

függetlenül attól, hogy a coach spirituálisan milyen elkötelezettségű ember. Mondok egy példát. Lehet, hogy valaki azzal jön hozzád, hogy nem tudja jól beosztani az idejét. Fel kell tennünk a kérdést: miért fontos neked a jó időbeosztás? Mi lesz más, hogy ha te jobban osztod be az idődet? És máris váratlan vágyakra, motivációkra, hiedelmekre bukkansz, amelyek az esetek többségében nagyon hamar egzisztenciális kérdéseket vetnek fel. Miért akarsz te több időt kisajtolni a nap 24 órájából, ami mindnyájunknak adatott? Vagy mi az, amivel igazán foglalkoznál, hogyha lenne időd? Miért nem azzal foglalkozol? És így tovább. Tehát eljutunk egzisztenciális kérdésekhez, és az egzisztenciális kérdéseknek a végén általában ott vannak a legmélyebb spirituális kérdések: ki vagyok én, mi értelme az életemnek, mivel akarom tölteni ezt a földi időmet? És ha spirituális kérdésekkel foglalkozunk, akkor az nekem spirituális coachingnak tűnik.

Te hogyan próbálod összekapcsolni a kettőt a saját gyakorlatodban?

Azzal ámítom magam, hogy egyfajta hídépítésben jó vagyok. Akinél megvan egy általános, nominális érdeklődés az élet legfontosabb kérdései iránt, ott nem kerülöm meg ezeket a témákat, mert a magam életében ezek megdolgozott területek, és coaching szakmailag is indokolt lehet erre ránézni. Ugyanakkor a kommunikátor énem miatt a hitéleti kérdéseket le tudom fordítani egy olyan nyelvezetre, amitől talán átmennek olyan üzenetek, amik egyébként nem szoktak átmenni. Ebben látom az én hozzáadott értékemet, ami valahogy összefügg a HVG-s múltammal, és azt hiszem, a habitusommal is. Általában azt keresem, ami összeköti az embereket, és nem azt, ami elválasztja. Boldogok a békességszerzők – írja a Biblia, és én szeretnék boldog lenni.

Azt írod egy helyütt, hogy „Hiszem, hogy Isten Igéje nincs bilincsbe verve, hiszek a Lélek megújító munkájában, és abban, hogy napról-napra növekedhetünk az Ő megismerésében.” Ez számomra első olvasatban azt jelenti, hogy a hittételek, az ember és Isten kapcsolatának másodrendű fontosságú kérdései folyamatosan evolválódhatnak, változhatnak, például az evolúció vagy a nők helyzete megítélésében, vagy az LMBTQI+-jogok esetében. Neked mit jelent ez a mondat?

Nagyon érdekes, mert ezen a prizmán keresztül eszembe sem jutott még ránézni. A kisegyháziságom jön elő itt. Ez a mondat hagyományosan szerintem azt jelenti, hogy ha kimondod Isten Igéjét, akkor megváltoznak a dolgok. Hogy ironikusan fogalmazzak, ő képes még akár a progresszív hívőből is egy igazi jó fundamentalistát csinálni. Mert nincs bilincsbe verve. Megmondom a progresszívnek, hogy térjen meg, és meg fog térni. Én már egy kicsit más módon használtam, és azt értettem alatta, amikor ezt írtam, hogy minden igazság Istené. Hogy ha valami működik, és benne van a Szentlélek, akkor ott dolgok, csodák történhetnek.

Hol helyeznéd el magad a progresszivitás, evangelikalizmus, fundamentalizmus tengelyen?

Kicsit félszívű módon, félig-meddig progresszívnek gondolom magam. Ezt nem hirdetem magamról. A könyvemben próbálom definiálni a fundamentalizmust és az evangelikalizmust, ami egy spektrum. A progresszivitás esetében is van egy spektrum. Ami az emerging church-nek a fontolva haladóbb részét illeti, én azzal maximálisan tudok azonosulni. Tehát igenis újra lehet gondolni és meg lehet kérdőjelezni olyan igazságokat, amikről akár évszázadokon át azt gondoltuk, hogy örökkévalóak. Újra lehet és kell is definiálni és megkérdőjelezni olyasmit, amit 200-300 éve fix dolognak tartunk. Például: neoprotestáns és fundamentalista körökben a megtérés szinte egyetlen jele, hogy valaki „behívja Jézust a szívébe” és/vagy előremegy egy evangélizációs rendezvényen, amikor erre hívják a megtérni vágyókat. Ez néhány száz éves gyakorlat. Ez azt jelenti, hogy 1700 éven át, amíg ezt nem találták ki, senki nem tért meg, és nem éltek hívő keresztények a földön? Problémásnak tartom az efféle „szent teheneket”. Nem érdemes kijátszani egyes bibliai idézeteket mások ellenében.

Ami az emberi méltóságra és szabad akaratra vonatkozik, azt nem érdemes agyonütni egy-egy ószövetségi tiltó paranccsal.

Éppen az a fundamentalizmus rákfenéje, hogy ilyen dilemmákkal nem hajlandó foglalkozni. Olyasfajta állásfoglalásokhoz ragaszkodik, amik kétszáz évvel ezelőtt egészen más kontextusban születtek meg. Megjelenik itt az igazságnak és a szeretetnek az egymás elleni kijátszása is, és valahogy feláll a szőr a hátamon, hogy ha csak azt hallom, hogy hangsúlyozzuk az igazságot, és nem látom, nem érzékelem benne a szeretetet. Valószínű a másik sem jó, ha csak a szeretetről beszélünk és nincs valamiféle igazságkeret. Annyian hangsúlyozzák azokban a fundamentalista körökben, ahonnan én jövök, az egyetlen egyetemes igazságot, hogy van bennem egy allergiás immunreakció. Egyensúlytalanságot érzek, ezért is született meg egyfajta önterápiaként ez a könyvem.  

Nem mellesleg, ezért is hiszek nagyon a coachingban. A coaching az, ami leginkább amolyan elő-evangélizációként arra tud nevelni, hogy gondolkodj magadon, legyél partner, vállalj felelősséget a saját életedért. Nem egy kényszerpályán mozogsz. Ha behozom ide a tranzakcióanalízist, akkor nem az atyáinktól örökölt hiábavaló cselekedetekből kellene táplálkoznunk a saját sorskönyvi drivereink szerint, hanem krisztusi érettkorúságra kellene jutnunk, s engedni, hogy ne atavisztikus – akár vallási – reflexek, hanem inkább a Szentlélek vezessen, aki értelmezni tudja számunka a Biblia nélküle halott betűit. Nagyon szeretném, ha az egyházban ez a szemlélet nagyobb teret tudna nyerni. Azt is gondolom, hogy ha a világban erre a felnőttségre „neveljük” az embereket, akkor az sokkal autentikusabb megtérésekhez, Istenhez való közeledésekhez vezethet, mintha a többszáz éves dogmáinkat csak úgy szárazon lenyomjuk az emberek torkán.

A könyved 1947-ig megy el. Mikor írod meg a második részt?

Ezt kérdezték tőlem a disszertáció védésekor is. Amikor lesz rá időm. Most így olvasva a Felszabtér és Márkus Tamás kritikáit (itt és itt), sok kedvem nincs hozzá (nevet), de igazából szívesen folytatnám. Rengeteg anyag van hozzá. Ha lenne nettó két hónapom, meg tudnám írni.

A könyved azért kiverte a biztosítékot néhány fundamentalistánál, az Evangelikál Csoportból Márkus Tamás két hosszú részben elemezte. Szabados Ádám, a Divinity blog szerzője is egyetértően megosztotta.

Ádámot évtizedek óta ismerem, nagyon tisztelem a munkásságát, többször vitatkoztunk teológiai kérdésekben. Mindazonáltal azt nem szeretném, vagy nem lenne jó, ha kizárólag ez a fajta konzervatív evangelikalizmus, amit ő vagy Márkus képvisel, definiálná az evangelikalizmust Magyarországon. Ezzel kapcsolatban egy kicsit berzenkedek, de pont amiatt, hogy másutt érzem az elhívásomat, ez a vita nekem periférikus. Nem is tervezek reagálni Márkus Tamás kritikájára. Fejben megírtam egy pár választ, de eddig inkább elengedtem, mert azt gondolom, hogy ez soha nem érne véget, és ehhez nincs se időm, se kedvem. Persze, lehet, hogy a hosszú nyár alatt meggondolom magam.

Mit gondolsz a progresszív oldalról, például a Felszabtér közösségről és blogról?

Tegnapelőtt fejeztem be Perintfalvi Rita könyvét: Amire nincs bocsánat. Szenzációs, hiánypótló mű. Szerintem ezt mindenkinek el kellene olvasnia. Több okból is. Egyrészt azért, mert az Egyesült Államokban elkezdték feltárni, hogy protestáns egyházak is igen érintettek pedofil ügyekben, így nem árt az ilyesminek tudatában lenni protestáns körökben is Magyarországon. Másrészt azért, amit Perintfalvi ír a szellemi hatalommal való abúzusról és visszaélésről. Volt egyszer egy kurzusom erről a PTF-en. A szellemi hatalommal való visszaélés, tulajdonképpeni spirituális bántalmazás keresztül-kasul megtalálható a fundamentalista gyülekezetekben, és még a nem fundamentalista evangelikál gyülekezetekben is volna igény rá. Ebből a szempontból is nagyon fontos, megkerülhetetlen mű. Harmadik szempontból pedig azért, mert saját magadban is, amennyiben te egy fundamentalista, evangelikál, vagy akármilyen keresztény hívő vagy, szembesülhetsz azokkal a felszíni viselkedésmintákkal, amik esetleg sérült gyermekkori traumáidból eredhetnek, és az ezzel való szembesülés elkezdhet benned egy gyógyulási folyamatot A Felszabtér blogot szoktam olvasni, jó részével egyetértek és jó részével nem. Sok esetben a tartalmával igen, de a hangsúlyával vagy a stílusával nem. Ha ez számít, én a progresszíveket is az egyház részének tartom, ahogyan a fundamentalistákat is.

Mit gondolsz a melegházasságról és az LMBTQI+ emberek szeretetkapcsolatának egyházi megáldásáról, illetve hol helyezkedsz el az abortusz vitában a pro-life és pro-choice spektrumon?

Nem akarom megúszni a választ, de mesterségesnek érzem, hogy egy-két ilyen ügy határozza meg keresztények véleményét másokról, más keresztényekről akár. Ahogyan az is abszurd, hogy egy-két ügyre hegyezik ki az Egyesült Államokban, de Magyarországon is a választások tétjét. Sokan egymással szemben álló értékeket játszanak ki egymás ellen, ami kifejezetten dühít. A melegjogokkal kapcsolatban ilyen az önrendelkezés, az „amint szeretnéd, hogy veled cselekedjenek, te is úgy cselekedj másokkal” egyetemes elve, szembeállítva ószövetségi parancsokkal, tiltásokkal.

A gyakorlati teológus azt mondja nekem, hogy a párbeszéd mindig fontosabb, mint az elzárkózás.

Kiváló katolikus teológusok mondták nekem, hogy az egyház magasra teszi az általános erkölcsi mércét, de az egyénnel szemben mindig megértést és irgalmat mutat. Utóbbiból szeretnék többet látni. Mindeközben nehezen tartom elképzelhetőnek, és nem is tartanám helyénvalónak, ha bármilyen egyházi közösséget kényszerítenének arra, hogy hitbeli meggyőződése ellenére áldjon meg kapcsolatokat. Semmilyen kényszer nem szokott jóra vezetni. Alapvetően életpárti vagyok, ami esetemben azt jelenti, hogy ellenzem a halálbüntetést, és szerintem minden fizikai és lelki segítséget meg kellene adni azoknak a nőknek, akik az abortuszt fontolgatják. Ez nem ijesztgetést és lelki pressziót jelent, hanem valós segítséget. A nap végén azonban nem az egyházé a döntés, hanem a nőé.

A PTF-nek van egy elég konzekvens, a hazai protestáns egyházakéhoz hasonlóan normatív hitvallása, ami alapján (legalábbis Márkus Tamás szerint) neked is legalább félig fundamentalistának kellene lenned.

Pedig nem, illetve attól függ, melyik felét nézzük. Hogy egy példát mondjak, én azzal egyet tudok érteni, hogy Isten Igéje tévedhetetlen, de azzal a fajta szűk fundamentalista értelmezéssel, ahogyan ezt adott esetben a fundamentalisták használják, nem feltétlenül. Ebben Fabiny Tibor professzorral értek egyet, aki szerint például a reformátor Kálvin János kevésbé volt csőlátású, mint a 19. századi protofundamentalista kálvinisták és evangelikálok, tehát közelebb állt ahhoz, hogy Isten Igéje tartalmazza az igazságot, szemben azzal, hogy a Szentírásban minden jóta és vessző maga is nagybetűs igazság, vagy például a hatnapos teremtés az tényleg hatszor 24 órát jelent, és mindent szó szerint kell értelmezni.

A vallás megbetegíthet. Van erre egy szakszó is, az ekkléziogén neurózis. Sok ismerősöm van, akik egyháztagokként szinte törvényszerűen lelkigondozókká válnak, mert rengeteg sérült embert hordoz az egyház, akik magától az egyháztól sérültek meg. Vannak-e ilyen tapasztalataid?

Úton-útfélen. Nagyon megkérdőjelezem azt, amit néhány fundamentalista állít, hogy Magyarországon nincs probléma a fundamentalizmussal, merthogy a Kárpát-medencében kizárólag kiegyensúlyozott evangelikálok élnek, és inkább a liberalizmussal, meg a progresszivitással van probléma. Az én referenciaköreimben súlyos probléma van az extrém fundamentalizmussal, és azzal, amikor a vallás, pontosabban az adott egyház, gyülekezet hitgyakorlata önmagában megbetegítő tényezővé válik.

A fundamentalista vagy nagyon konzervatív egyházak eleve vonzzák a csonka-bonka lelkű, vagy tekintélyelvű családban felnőtt embereket, gyerekeket.

Akinek van valamilyen lelki sérülése, hajlamosabb csatlakozni egy ilyen gyülekezethez. Nyilván nem az egészségeseknek van szükségük orvosra.

Az egyik probléma, hogy ezt fenntartja az egyház, mert kényelmes dolog spirituális vagy érzelmi gyerekkorban tartani a hívőket. A másik, hogy akár egészségesebb lelkű embereket is erre nevel a maga tanításaival és törvényeskedésével. A spirituális coaching során sok esetben éppen az válik az ügyfél egyik céljává, hogy az istenképén alakítsunk, hogy tisztábban lássa, kiben is hisz. Az emberek persze nem úgy jönnek hozzám, hogy „baj van az istenképemmel, és úgy érzem, eddig ostobaságokat tanítottak nekem, és szeretnék ebből meggyógyulni”. Hanem azt kérdezik, hogy mit csináljanak az életükkel. Nem tudják, mi Isten akarata. Most jobbra menjenek vagy balra, elvegye vagy ne vegye le, felmondjon vagy ne mondjon fel? Ezeken keresztül lehet, mint cseppben a tenger, felfejteni azt, hogy ki vagyok én, emberként. Mik azok a hatáskörök, amelyeket Isten a kezembe adott? A közös munka során fellazulhatnak azok a merev gondolkodási keretek, amiket ő korábban isteni kinyilatkoztatásnak vélt, ám csak emberi konstrukciók. Én nem akarom őt semmiben sem megingatni, csak visszajelzem neki, akár provokatív módon, hogy „aha!, abból, amit mondasz, azt hallom, hogy Istennek van egy konkrét tervrajza az egész életedre, és ha most nem döntesz, akkor utána valami nagy baj történik veled. Ezt mondod?” „Hát, nem egészen” – válaszolja, és például úgy folytatja: „Mert igazából Isten adott szabadságot is.” „Aha! Mit jelent neked a szabadság? Hogy látod ezt?” És akkor ebből a beszélgetésből kisülhet valami.

Több mint 3 ezer coacholt órán vagyok túl.

Az egyik első ügyfelem egy hasonló helyzettel jött. Nem tudta feldolgozni azt, hogy miért beteg, amikor őérte többször imádkoztak, és kijelentették, hogy meggyógyult. Ő maga is megvallotta, hogy meggyógyult. Elkezdtük feltérképezni, hogy mindehhez kapcsolódik egy nagy adag szégyen. Hogy ő akkor nem rendes hívő. Ennek mentén 3-4 ülés után eljutottunk oda, hogy sírva mondta, hogy úgy érzi, új alapokra kellene helyeznie a hitét, de ez már megtörtént vele egyszer 10 éve, és nem biztos, hogy készen áll arra, hogy újra megtegye. Semmit nem erőltettem, csak együtt éreztem vele, felelős döntésre képes embernek tekintettem, és maximálisan meghagytam a szabadságát. Úgyhogy ebben maradtunk. Amikor a következő alkalommal visszajött, sugárzó arccal mondta, hogy megtette, és új távlatok, szabadság, másfajta, mélyebb bizalomból táplálkozó hit nyílt meg előtte. Emiatt hiszek a coachingban.

Visszatérve a könyvedhez, szerintem Magyarországon virágkorát éli a fundamentalizmus, akár történeti, akár valláspszichológiai, akár teológiai oldalról közelítem a szakirodalom alapján. Ott van az Evangelikál Csoport, a Hetek, a Biblia Szövetség, számos egyházi és gyülekezetvezető, influencer, mint Szeverényi János a lutheránusoknál, Vágvölgyi Gergely és Veres András a katolikusoknál, vagy Köntös László és Balog Zoltán a reformátusoknál, és még hosszan sorolhatnám. Te viszont szándékosan nem említesz magyar fundamentalista személyeket, gyülekezeteket, szervezeteket. Miért?

Azért nem szívesen említek és kategorizálok, mert sokakkal vagyok baráti viszonyban, akiknél azt tapasztalom, hogy jó hatással vagyunk egymásra. Megvan az a platformom, ahol úgy tudok szólni, hogy ők meghallják. Nagyobb az esélye a változásnak, mint hogy ha megveszekedett fundamentalistának bélyegezném őket. Az inkább eltávolítana minket egymástól. Azt sem szeretném eltagadni, hogy sok konzervatív evangelikál, fundamentalista élete néhány területén példa előttem, szívesen tanulok tőle. Az, hogy más területeken nagyon nem értünk egyet, bennem nem okoz kognitív disszonanciát. Ha fog, akkor majd elviszem coachingba vagy terápiába.

Látsz-e Magyarországon modernista-fundamentalista küzdelmet, akár a politika, akár az egyházak, akár az értelmiség szintjén? Van-e civilizációs küzdelem?

Olvastam egy könyvet, ami Amerikában is mítosznak mondja a Kulturkampfot, méghozzá azért, mert a fundamentalisták nagyon sokáig a valós támogatottságuknál sokkal fontosabb helyet kaptak a médiában. Ami azért nem kevés, 10-20 százalék az evangelikálok között, ám közülük is csak a törpe kisebbség az afféle keresztény saríát bevezetni óhajtó szélsőséges. A média azonban sokáig imádta őket – van annál jobb szalagcím, mint amikor azt mondta Jerry Falwell, hogy a melegek miatt történt a 2001. szeptember 11-i New York-i terrortámadás?! Vagy a pár tucat fős Westboro Baptist Church, amelyik évtizedeken át hírességek temetésein kampányolt azzal, hogy az elhunyt bizonyosan a pokol tüzén ég, és transzparensein olyasmiket hirdetett, hogy „Isten gyűlöli a buzikat”, „Isten utálja az USA-t”, meg „Hála Istennek a halott katonákért”. Magyarországon majdnem fordított a helyzet, nálunk a média sokáig a helyén kezelte a fundamentalistákat, nem igazán adott teret nekik. Azzal egyetértek, hogy lenne igény politikai oldalon a fundamentalizmusra, a még erősebb fundamentalizmusra. Emlékszem, már 22-23 évvel ezelőtt, az első Orbán-kormány idején egy missziós konferenciát szerveztek, és meg akartak hívni politikusokat, és már akkor elkezdődött, hogy ja, másik pártból is jönnek? Akkor én nem megyek oda. Talán azért sem kap Magyarországon túl nagy teret az amerikai típusú vallási fundamentalizmus a médiában, mert a mainstream egyházak jó részének a hangadói is elég konzervatívok, már-már fundamentalisták, akik többnyire félnek a független médiától, illetve a jobboldali politikusok egy része einstandolta a vallási fundamentalizmus kirekesztő, pszeudo-szeparatista attitűdjét. Ez azt jelenti, hogy az elkülönülés, a kultúrából való kivonulás helyett éppen hogy azzal próbálnak valamiféle nemzeti egységet létrehozni, hogy kitagadják az „üdvösségből”, a nemzetből mindazokat, akik egy picit is másképp gondolkodnak. Ez a kirekesztő attitűd persze nemcsak a fundamentalizmusnak a jellemzője, de annak nagyon is. Ennek nyilván van egyfajta terápiás hatása, hiszen magamat a jók közé sorolhatom azáltal, hogy a másikat diabolizálom. Gyurcsány és Soros e tekintetben önmagukon túlnőtt gonosszá váltak, egyfajta szekuláris antikrisztussá, akikkel szemben „Isten igaz népe” gyülekezhet, és felveheti velük az apokaliptikus küzdelmet. Mi meg persze fanyalogva szomorkodhatunk, hogy bezzeg nálunk még a rendes vallási fundamentalizmust is ellopták a politikusok. Az iróniát félretéve, a közbeszéd ilyetén tematizálása és a társadalom tudatos, mesterséges megosztása a pillanatnyi politikai haszonszerzésért keresztényként és gondolkodó, érző emberként mélyen felháborít.

Szerintem a politika jelenleg mindent megtesz azért, hogy árkokba lökje a hívőket, nem hívőket, közügyekkel foglalkozókat és apolitikus embereket egyaránt. Ez nagyon is fundamentalista üzenet: most rögtön válaszd az életet vagy a halált, nincs középút.

Várszegi Asztrik, korábbi pannonhalmi bencés főapát, akivel korábban, HVG-sként több interjút készítettem, azt mondta, hogy neki nagyon nehéz helyzete volt, mert mindenhonnan lőttek rá. Az egyik oldal lelibsizte, a másik meg a püspöki kar konzervatív-fundamentalista csoportjába sorolta. Nehéz belgának lenni.

Abban talán kialakulhat egy civilizációs vita és háború, hogy hogyan viszonyulok az embertársamhoz, aki az Isten képére teremtetett.

Keresztes, harcos lelkülettel, kirekesztően, kiradírozva őt a hitből, sőt, akár a humanitásából, az emberségéből is, megkérdőjelezve az ő létjogosultságát nemcsak a jószándékhoz, de az erkölcshöz, becsületességhez is vagy jóhiszeműen, Isten képmását keresve a felebarátomban.

Előbbi esetben, hitem szerint Isten nevében káromoljuk az Istent, Isten nevét hiába vesszük a szánkra, mivel az Ő nevében rekesztünk ki másokat az emberségből. Amivel a Tízparancsolat egyik fontos parancsolata ellen vétünk.

Tekintsünk a jövőbe. Hagyományosan az a keresztény elképzelés a jövőről, hogy az emberiséggel már minden lényeges dolog megtörtént, az utolsó időket éljük. Pedig itt van velünk már a génmanipuláció, a transzhumanizmus, a bolygóközi utazás. Nyúlfarknyivá is válhat az elmúlt pár ezer év történeti távlatokban. Történhet-e még radikális változás az Isten és ember közötti viszonyban?

Papírom van arról, hogy nem kell ehhez értenem, mert én gyakorlati teológus vagyok, nem igazi teológus (nevet). Egy idézetet tudnék mondani, hogy „Isten még ezekből a kövekből is tud fiakat teremteni Ábrahámnak”. Ez az én hozzáállásom. Ez számomra azt jelenti, hogy nem szabad, hogy elbizakodott legyen az egyház. Ha választani kell a missio Dei és az egyház között, akkor azt mondom, hogy az egyház van a missio Dei-ért, és nem fordítva. Éppen az az én legnagyobb egyházkritikám, hogy nagyon megúszósra játszik.

Kevés kockázatot vállalunk. Az egyháztörténet-kurzusomat mindig azzal kezdtem, hogy tessék hibákat elkövetni, új, bátor, jobb hibákat.

Tanuljunk az elődeink hibáiból, de merjünk kockáztatni. Isten szerintem a kockázatvállalásnak az Istene. Ennek a kultúrája kiveszett a fundamentalista egyházakból, és úgy tűnik, a mainstream evengelikalizmusból is.

Mik a terveid a következő 10 évre?

Úgy 10 évente mindig volt egy karrierváltás az életemben. Tolmácsból újságíró, aztán újságíróból történész, majd coach lettem. A PTF-en meghirdettük az angol nyelvű coachképzést. Ezzel az amerikai keresztény piacra lőnénk, és kifejezetten a lelkipásztorok, lelkigondozók körére. Jövőre szeretnénk elindítani két új szakirányt, az egyik egy keresztény szemléletű tréner-team coach képzés, a másik egy mentor coach-szupervizor képzés. Szupervizor képzés van, mentor coach nincs, a kettőt kombinálnánk. Most már van egy nagyjából 270 fős alumnink, akik valamelyik coachképzésünket elvégezték. Nagy az igény a szupervízióra.

PCM (Process Communication Model)-tréner lettem, és azt veszem észre, hogy aki nem hisz a coachingban, annak ez egy nagyon jó bemeneti lehetőség. Sorskönyvi driverekre, kudarcmintázatokra, stresszkezelésre lebontva kaphatunk egy szinte lapraszerelt modellt, ami szerintem 80-90 százalékban pontos és elképesztően hasznos. Egyházakban és cégeknél is vannak már megrendeléseim, ebben szeretnék továbbfejlődni. Szeretnék még sok mindent kitanulni, a drámaháromszöget, esetleg családterápiát, pszichodrámát. Több generációra visszanyúló rossz mintázatok vannak a családomban, amiket szeretnék jobban feldolgozni. Szeretnék jobb apja lenni a lányomnak, jobb férje a feleségemnek. Szeretném kikapcsolni magamban azt, hogy mindig valamit csináljak. Jobban megélni a létet, a levést. És ha lesz két szabad hónapom, akkor megírni a könyvem folytatását legalább 1988-ig.

Monostori Tibor

Címlapkép forrása: Unsplash / Hasan Almasi