A Liszt Ferenc Zeneakadémián végzett hegedűművészt, alkotót hitről, a reformátusoknál átélt traumákról, megtérésről, a menny ígéretéről, bátorságról, félelmekről, vallási neurózisról és a gyógyulásáról kérdeztük.

Alább az interjú 2., befejező része olvasható.

Az 1. rész itt olvasható.

A Szabadság vándorai interjúsorozatunkból. Korábban Bod Péter Ákossal, Falus Andrással, Izsák Norberttel, Nádori Gergellyel, Pecsuk Ottóval, Bolba Mártával és Lackfi Jánossal beszélgettünk.

Utólag visszagondolva mennyire volt nehéz ebben a vallási közegben felnőni?

Nem tudom, hogy annak, aki nem élte ezt meg, mennyire lehet átélhető egy ilyen gyerekkor. Nehéz volt, de nem kibírhatatlan. Az emberek próbáltak jók lenni. Tiszták. Volt egy ének, ovis voltam, így hangzott: Mi tesz bűntől tisztává? Csak a Bárány Jézus vére. Mi tesz Isten fiává? Csak a Bárány Jézus vére. Óh, drága ez a vér, mely ömlött lelkemér’, lemossa bűnömet a megváltó Jézus vére. 

Ez az ének csak egy példa, mert tele van a gyermek énekeskönyv ilyen szövegekkel. Tele. És nagyon pici kortól, még mielőtt megértettem volna, hogy mit énekelek, már ismertem ezeket a szavakat. Emlékszem, hogy milyen volt először rájönni, hogy mit jelentenek a szavak abban a mondatban, hogy az én bűneimért folyt a vére a kereszten. Amit addigra sok százszor hallottam, mondtam, és így tovább. Tehát igyekeztünk, hogy tiszták maradjunk és csak tiszta tanítást halljunk.

Ez nagyjából csak a gyülekezetet jelenthette, hiszen már az egyházat is megfertőzték a téves tanítók. Például máshol nők lehettek gyülekezetet vezető lelkészek, ez nem biblikus.

A katolikusok bálványimádók, a karizmatikusok, Hit Gyülekezetesek meg vannak tévesztve az Ördög által. A nem keresztény vallások, irányzatok szintén, a keleti vallások majdhogynem sátánisták (most túlzok, de le tudom vezetni, miért azok) és maga a világ a kárhozatba megy, a széles úton. Tehát nagyon máshova nem volt érdemes menni, nem is mentem. Ennek volt sok pozitív hozadéka, a józan tizenévesség, de közben ennek a körkörös érvelésre épülő hitnek a megértésébe néha majd beletört az agyam, a többi testrészről nem is beszélve. Nehéz visszanézni. 

Az jutott eszembe, hogy amikor a középkori egyház eljutott a búcsúcédulák eladásáig, az egy rettenetes kora volt a katolikus egyháznak. Mert a középkori papok úgy tanították, és a templomokban azt hirdették, hogy valóban örök életet kap, akinél búcsúcédulát talál az Úr. És ott vajon mit éltek meg, akik megvették? Tulajdonképpen aki kifizette, hitte, hogy így a mennybe jut, vagy a tisztítótüzet elkerüli és onnantól kezdve biztos lehetett benne, hogy így lesz. És fura érzés azon gondolkozni, hogy

vajon mi különbözteti meg őt attól az 500 évvel később élő hívőtől, aki a szószéken elhangzott, bibliai igékkel alátámasztott tanítás mentén füzetbe leírt pontok szerint megtér, megbánja bűneit és elfogadja az Urat?

Mert egyedül kegyelemből, egyedül Jézus által van üdvösségünk és onnantól nincs más kérdés. Él, míg át nem kerül a mennybe. Legalábbis így tanultam a református teológia szigorú olvasata szerint. Ezek nyomasztó kérdések.

Mivel magyarázod, hogy ilyen lehetett a légkör a gyülekezetben? 

Sokan sokféleképpen éltük meg. Azt gondolom, hogy a jószándék, mindenfajta kritikai gondolkozás hiánya, a vezetők saját sérülései, évszázados szokások és a tudatlanság fura keveréke miatt lett ilyen nyomasztó.

Minden vasárnap egy kozmikus harc közepén találtam magam, ahol a lélekért folyt a küzdelem.

Őszintén hiszem, hogy minden lelkész úgy ment fel a szószékre, hogy most a lélek megtérhessen. 

És ha ehhez karácsonykor Heródes gyerekgyilkosságairól kell prédikálni, mert erre indít az Úr, pedig ez egy nehéz történet és az is ellene szólna, hogy évi kétszer kisgyerekek is beülnek a templomba és ebből az egyik a karácsony, akkor is van erőm az Úr által ezt elemezni. És a lelkész állt a szószéken és megtette. Mi meg meghallgattuk. 

Egy gyereknek az a normális, amiben felnő. 

Ezt sokat kellett ismételgetnem, mire megértettem, hogy nem az én hibám, hogy sosem kérdőjeleztem meg gyerekkoromban a tanításokat. A gyerekek nem így működnek. 

Eszembe jut egy neszmélyi lányhét. Ezeken a nyári heteket vártam, és akkor úgy éreztem, szabad megélnem azt az elragadtatást, ami a hitben egy nagyon pozitív élményem tudott lenni. Az Isten közelségét. Egész nap Vele foglalkoztunk, kerestük az akaratát, hozzá fohászkodtunk, szinte éreztük az annyira vágyott jelenlétét, erejét. Úgy éltem meg, hogy ragyogunk és tényleg nagyon jó ott lenni. Egy ilyen alkalommal jókedvűen énekeltünk és mindenki örült, csillogtak a szemeink. Az éneklés végén Robi bácsi körbenézett az ő komoly arcával és azt mondta: Ez azért túlzás volt, lányok. 

Emlékszem a mozdulatra, ahogy bűnbánattal lehajtom a fejem. Mindenki elszégyellte magát azért a három perc vidámságért.

Ezek nem nagy dolgok. Bántott akkor és ott minket bárki? Nem feltétlenül. Csak ha egy csapat tizenéves lány egy hétre be van zárva egy kapu mögé, és egész héten példásan viselkednek, egymást hívő énekekkel ébresztik, Istent imádják és magukban keresik az újabb megbánható bűnöket, az nem egy egészséges, kamasz létállapot. Amit okoz, azzal nehéz mit kezdeni később. Akkor ott persze nagyon istenfélőnek tetszhet.

Azt írtad, hogy szeretnéd, ha tudná a világ, hogy a gyerekkorban elszenvedett traumákat ne egyéni szégyennek éljed meg, hanem legyen kimondva, hogy az a rettegés, félelem, borzalmas istenkép, ami a nap 24 órájában életed egyetlen valósága volt, az nem a te hibád. Hogy a poszttraumatikus stressz, ami a te és még sokatok életének része, a te mindennapi valóságod. Mikor érezted először, hogy ez nem a te utad? Mi késztetett arra, hogy most beszélj minderről?

Nagyon hosszú, lassú és ijesztő volt a felismerés. Hogy a világ, a Sátán által uralt világ, az lehet, hogy nem rossz. Hogy a világ megismerhetetlenül bonyolult és érdekes, és tele van elképesztő emberi csodákkal. Hogy a más vallásúak is hordozhatnak mélyen jézusi vonásokat.

Sőt, a nem hívők is élhetnek szent életet. 

Ami arra késztetett, hogy most beszéljek erről, az is rengeteg dolog összessége. Egyrészt most talált meg a legtöbb expasaréti, traumával élő, illetve abból eredően néha tragédiákkal élő barátom, és ez feldühített. Hogy senki nem beszél róla. Másrészt a metoo mozgalom nagyot lendített azon, hogy egyéni történeteket meghallgatva jobban megérthessük jegymást, érzékenyebbé váljunk egymásra. Egymás fájdalmát elhordozni, ez nem egy kereszténységtől távoli üzenet. 

Harmadrészt folyamatosan jönnek arról a hírek, hogy az egyházak veszik át a világi iskolákat. Ha ettől jobb lesz az oktatás színvonala, ám legyen. De minden ilyen hírtől erősen újratraumatizálódtam, és eljött az a pont, hogy azt éreztem, megkeresem az utat, hogy elmondjam, ennek milyen következményei lehetnek. Jelenleg ebben a témában írok egy könyvet.

Milyen pozitív emlékeket, élményeket őrzöl, amelyek a mai napig jó hatással vannak rád?

A társadalmi szerepvállalásaink példamutatóak voltak. Idősek otthonát látogattunk. A gyülekezetbe mozgássérültek jártak, őket külön szolgáló csapat segítette. Ez a 80-as, 90-es évek, egészen más viszonyok voltak. Amíg a gyülekezeti termek és a templom körüli közterület nem voltak akadálymentesítve, az ifis fiúk emelgették a lépcsősoron a kerekesszékeket és a sérült testvéreket. Mentünk hajléktalanoknak ételt osztani, minden egyéni szolgálatot is támogattak. Magamtól is mentem idősek otthonába zongorázni, hegedülni.

Jó élményeket őrzök arról, hogy milyen érzés volt a társadalom hasznos tagjának lenni. Erre törekszem most is.

Sok teológiai tudást kaptunk. Egy időben többet tudtam a kettős predesztináció elméletéről, mint kellett volna, de összességében okosodtunk, együtt imádkoztunk és az jó volt.

Milyen most a kapcsolatod a hittel, a vallással? Azt írod, hogy ennyi év után most attól tudsz egyáltalán levegőt venni, hogy nem kell eldöntened, hogy van-e Isten. 

Igen, ez egyértelműen így van. Zenész vagyok, ráadásul barokk hegedűsként rengeteg Bach és kortársai által írt darabot játszom. Ezek egyházi zenék. Ennek a kornak 95 százalékban bibliai igékre épülő szövegei vannak, tehát ennyiben nem változott az életem, hogy milyen szövegek vesznek körül, illetve gyakran játszom ezeket a zenéket templomokban. Kellett pár év, hogy ne érezzek émelygést, szédülést, megmagyarázhatatlan haragot ilyen helyeken. Hallom magamban kedves hívő testvéreim első reakcióját, hogy ez is azt mutatja, hogy a Sátán karmában vergődöm. Hogy azért éreztem ilyeneket, és mostanra bizonyára annyira eltompult bennem a lelkiismeret, hogy már nem is érzek semmit. Szabad nekik ezt gondolni és szabad nekem azt gondolni, hogy jobb nekem így élni. Nem ők adták az örök életet, ne az ő véleményükön múljon most se a belső békém. Jobb anélkül levegőt venni, hogy minden pillanatban az utolsó időkön gondolkoznék, ez biztos.

Néhány erős mondat az írásaidból: „Nem éreztem, hogy saját jogon élhetek. … Az egész életem kívül esik a hatáskörömön. Az életem felelősségét nem éltem meg, nem éltem át, nem vettem kezembe, vagy éreztem valaha, hogy oda lenne adva. … Kisemmiztek, mielőtt megszülettem. … Nem éreztem a gyomromban, hogy jogom van az élethez. Hogy méltó vagyok az életre. … Az én belső erőm sosem volt az enyém. … Minden rossz belőlem származik. … Elérhetetlen számomra, hogy jó legyek.” Néha sokkal keményebb szavakat is használsz, mégsem éreztem egyszer sem, hogy ne lennének helyénvalóak, mert a téged ért trauma bőségesen indokolja. Maga az írás is terápia számodra?

Igen, egyértelműen. A naplóírás volt mindig, amihez menekülni tudtam. Sajnos sok naplómat elégettem kamaszkoromban. Sok kétséggel voltak teli, sok megválaszolatlan kérdéssel.

Ezeket mind úgy éltem meg, hogy nem elég a hitem és mint erre utaló bizonyíték, zavart azok létezése. Az erkélyen elégettem őket.

Kár. Bessel van der Kolk-nál olvastam, hogy a trauma lényegét képező rettegés és elszigeteltség szó szerint átformálja az agyat és a testet, és hogy a traumatizált emberek miért élnek át érthetetlen szorongást, tompultságot és elviselhetetlen dühöt. Jó, hogy van szakirodalom.

Számítasz-e arra, hogy a gyülekezeted egykori vagy jelenlegi vezetése beismeri, hogy hibákat követtek el, vagy bocsánatot kérnek, esetleg személyes találkozásokat, közös munkát kezdeményeznek a történtek feldolgozására és orvoslására?

Biztosan nem. A gyülekezet jelenlegi vezetését nem ismerem, a hallomás alapján még keményvonalasabbak. Az ő hitüknek én egy lost cause, elveszett ügy vagyok. Vannak ifis társaim, akik hasonlóan vannak, mint én, de nem akarnak már vele foglalkozni. Vagy valaki szeretne, de nem tud, mert pánikrohama lesz, ha ilyen témák szóba jönnek, és szeretné inkább nyugalomban nevelni a gyerekeit. Egyedül meg nem mennék el konfrontálódni, nem is látom értelmét. Sok szeretet van köztünk egyénileg, és ez nem változott attól, hogy nekem a véleményem átalakult. Persze akinek a hite ezt nem tűrheti, nem beszél velem, vagy inkább csak imádkozik értem, de ez is rendben van. Sokáig kaptam tőlük születésnapomra köszöntő levelezőlapot, illetve éveken át visszahívogattak csendeshétre, de már nem tudtam elmenni. Vannak, akik jól vannak ott, mást és másképp éltek meg, hiszen az iskolából is mind másképp kerülünk ki, bár ugyanazt a tudást adják át nekünk.

Szerinted szükség lett-e volna arra, hogy a pasaréti gyülekezet, és általában a református egyház vezetése jobban felvértezze magát azokkal az alapvető pszichológiai és szociológiai ismeretekkel, amelyek segítségével az itt említett hatások megelőzhetőek vagy mérsékelhetőek lettek volna?

Nem ismerem az egyház vezetését. Amit tapasztaltam belőle életem későbbi részében, az azt erősítette meg, hogy nagy megújulásra lenne szükség. Tanítottam 12 évet a Martonvásári Művészeti Iskolában, ahol egy 15 éves növendékemet a helyi lelkésznő el akarta tiltani a hegedüléstől. Amikor telefonon megkerestem, a beszélgetés közben ezt mondta:

nem helyes, ha egy kamasz fiú naponta órákig nem az Úr dicsőítésével van elfoglalva.

Megjegyeztem, leírtam több helyre, annyira sokkoló volt. Ezt ugye a zenélésről mondta, amit a Bibliában is az első pár lapon már említenek: „Jubál vala a neve, ez volt atyja minden lantosnak és síposnak”. A zenész mesterség igen ősi és a Bibliában számtalanszor előfordul, hogy zenével, énekkel, hangszerekkel dicsőítik Istent. De a lelkésznőt ezek nem hatották meg, és követelte, hogy azonnal hagyja abba a hegedülést. Két nap gondolkozás után felhívtam az illetékes egyházkerületet, hogy szeretnék beszélni egy feljebbvalójával, ugyan mit lehet itt tenni? Mégis Cseri Kálmán gyülekezetében nőttem fel, ennek volt és van ereje. Az ő nevének hallatán meg is szelídült a hívott fél, de minden horrorsztorim után (volt több is, nem szeretném megosztani),

a vonal másik végén ülő atyafi csak annyit mondott, hogy igen, ennél ők sokkal nehezebb történeteket is tudnak, de hát amíg a presbitérium engedi, ők mit csináljanak. Nem csináltak semmit.

Ott is egyéni és családi traumák, életvezetési tragédiák jelentkeztek később.

Hogy látod, mi és kik mozgatják és tartják fenn ezt a rendszert? A lelkészek, a presbitérium, a hívő közösség vagy valami más?

A vágy a biztonságra. Amennyire látszik, mindenütt a világon erősödnek a fundamentalisták, mert nagy a bizonytalanság. És kevés a tudás, amit az iskolában kapunk arról, hogy miként álljunk helyt a világban.

Kell valahonnan reménységet kapni és a fundamentalizmus erre szerintem okos választ ad: ha meghalsz, jobb lesz. 

Akkor jöttem rá, hogy nagy baj van a Pasaréten tanult teológiával, amikor egy katolikus barátommal arról beszélgetve, hogy mit érdemel az ember, az volt az ő válasza, hogy szerinte semmit. És nekem az volt a válaszom, hogy halált. 

Idén olvastam Erich Fromm Menekülés a Szabadság elől című könyvét. 1940-ben írta. Jó lett volna, ha előbb ismerem. 

Számítasz-e arra, hogy a református egyháznak a pasaréti irányvonallal szimpatizáló, és meglehetősen széles szárnya majd ugyanazt elmondja rólad most, amit megkaptál akkor, mégpedig a megtérés fontosságáról, a Sátán hatalmáról, vagy épp a nyugati és világi, istentelen propagandáról? Hogy saját elmondásuk szerint szeretettel, de valójában egy fekete-fehér és kizárólagos attitűddel fognak viszonyulni a vallási neurózis kérdéséhez?

Ja, persze. Ha oda járnék, én is ugyanígy elmondanám, hogy igen, Júlia, bár megtértél, és így az üdvödet nem veszítheted el, ha el nem követed az egyetlent, ami kizárhat. Ha teológiai ismereteim még nem ködösek, ez az lenne, ha a Szentlelket megátkoznám és ördöginek mondanám, ez az egyetlen kizáró ok egy megtért embernek az örök üdvösségből, de majd lesz egy csomó ember, aki jobban tudja. De azért jó lenne, ha visszatérnél az Atyához, és elfogadnád magad számára újból a Fiú áldozatát, aki helyettünk vállalta a kereszthalált. Igen, azt hiszem, ezeket mondanám és sajnálnám magamat, hogy nem látom az egyedüli igazságot.

A megtérésemre nagyon jól emlékszem, 13 éves voltam. Takaró Tamás tartotta Kölkeden a hetet, szép termetes alakjára, szakállas arcára sokáig emlékeztem. Az imaházban nagyon zengett a hangja, sokat kiabált a bűneink miatt, sírtunk.

Én biztos, néha a lányvécében is, hogy ne lássanak, egyszer nem bírtam kijönni, annyira rázott a zokogás.

Aki úgy érezte, készen áll a megtérésre, bekísérték a lelkészhez, és ő imádkozott vele. Addigi életem legfontosabb napja lett. Elfogadtam Jézust személyes megváltómnak. Mostanában olvastam újra a Biblia Szövetség írásait a témában, minden mondatnál tudtam bólintani, hogy igen, mi ugyanezt a tanítást kaptuk.

Nem vagy egyedül. Hányan vagytok, volt pasarétiek, akik próbálnak gyógyulni? Mit lehet tudni rólatok?

Sokan vagyunk. Mindenki máshol tart az életében ezzel. Sokan vannak terápiában, sokan nincsenek. Páran már ezt az egészet nem tartják fontosnak. Ami közös, hogy nagy a harc mindenkiben, vajon a nyilvánosság felé kell-e vinni mindezt, vagy nem. Többen vannak, akik fel akarják keresni a lelkészeket. Én egyáltalán nem gondolom, hogy bármelyik lelkészt egy szembesítés megbánásra késztetné. A személyes beszélgetésekben két visszatartó erő volt a nyilvánosság elé állás kapcsán. Az egyik, hogy támadásnak tennénk ki magunkat és az ettől való félelem visszatart. A másik, hogy azért ne jöjjünk elő a saját történeteinkkel, mert fájna a családunknak, és a még élő vezetőinknek.

De ha nekik joguk volt fenntartani egy rendszert, ami engem megnyomorított, akkor nekem jogom van elmondani, hogy ez borzalmas volt és olyan poszttraumatikus stressz tüneteim voltak évekig és helyenként most is, hogy minden erőmre, okosságomra és elérhető terápiára szükségem volt és van, hogy a saját testemben-szívemben-lelkemben jól legyek. Hogy egy egészséges felnőtt életre egyáltalán képes legyek.

Azt mondod, hogy nem tapasztaltál rosszindulatot. Nem lehet, hogy épp ez teszi még félelmetesebbé ezeket a történeteket és ezt a légkört? A szelídnek ható, de határozott „minden lényeges dolgot tudok” és „minden lényeges dologhoz értek” megközelítés? Hogy fel sem merül bennük, hogy belső vagy külső szakmai segítséget kérjenek, vagy hogy a tevékenységükkel súlyosan árthatnak gyermekeknek és fiataloknak? Ha ez így van, az elég rémisztő, nem?

Nem tudom. Mindenhol árt a vakhit. Kell, hogy legyen gondolatszabadság. Emberi jog, gyerekjog is.

Lehessen tudni róla, hogy másképp is lehet teljes életet élni. Nálunk az ellenkezőjét tanították. Nem lehetett másképp gondolkozni.

Ez a merevség, és a vak bizonyosság abban, hogy Isten előtt mi kedves és mi nem, később sok bajt tudott okozni.

Mit ajánlasz azoknak a lányoknak, nőknek, akik most ugyanilyen közegben élnek? 

Bonyolult kérdés. Ha jól vannak benne, hát semmit. De ha már a változással járó félelmek is kisebbek annál, mint amiben élnek és érzik, hogy nem jól vannak, akkor maguktól jönnek az első lépések. És az a szép, hogy ez mindenkit máshova visz. Talán még sose volt jobb idő arra, hogy az ember gyógyulni akarjon. Először megerősíteném abban, hogy

nem hal meg senki, aki otthagyja a gyülekezetét. Tudom, hogy ez nyilvánvaló, de van az a hitrendszer, amiben egyáltalán nem az. Nem fog megőrülni, vagy legalábbis ugyanannyi eséllyel, mintha ott marad. 

Nekem az élet éles váltást hozott, huszonévesen egy nagyon más légkörbe kerültem, írók, költők, művészek közé, akik szabadon gondolkozó emberek voltak.

Amikor semmilyen kérdésre nem voltak válaszaim, és másnak se körülöttem, az először ijesztő. Az irodalom tartott akkor meg, rengeteget olvastam. Később megismertem a misztikus költőket és valahogy rájöttem, hogy a kereszténységnek majdnem a legnagyobb részét nem is ismertem.

Lett egy sokkal nyugodtabb tudásom arról, hogy a legtöbb embernek van egy teljesen másmilyen kapcsolata Istennel. Vagy valami mással.

Az is sokat segített, hogy beszélek angolul: rengeteg elérhető írás van különböző szektákból kiszabadult emberektől. Amerikában is nagyon sok fundamentalista gyülekezet van. Mindegyik történet más, de közös szál, hogy folyton szégyellték magukat. Hogy semmilyen tudásuk nem volt a saját testükről, le voltak vágva az érzéseikről, és meleg, baráti kapcsolataik a gyülekezeten kívül nem voltak.

Az élet kint a világban színes és bárhogy lehet élni. Amikor megéreztem lassan-lassan, hogy el vagyok vágva a saját testi érzeteimtől, érzelmeimtől, kerestem helyeket, ahol ezeket lehet tanulni.

Sokféle van. Valami gyengéd tapasztalattal tanító helyre mennék most is. Ahol megérkezhetek a testembe. Mozgásmeditációs műhelyek, SRT, 5 ritmus, kontakt improvizáció, sok jó hely van.

Ha pedig lelki egészségre vágyik, léteznek több városban elérhető szomatodrámás, pszichodrámás foglalkozások. Ezek csoportterápiák, de személyesen nekem ezek segítettek legtöbbet.

Ma már hálás és éppen képzésben lévő tagja vagyok a Magyar Pszichodráma Egyesületnek.

Egy 250 órás önismereti csoport (két év lassú folyamata, zárt csoport, biztonságos tér) nagy változásokat tud hozni. Sok keresztény hitű vezető van ebben az egyesületben, úgyhogy biztonságos közegben érezheti magát, aki nagyon messze azért nem menne a kereszténységtől.

Az interjú vége

Monostori Tibor