“Nagyon sokszor a sok kérdés az, ahogy a gyerekek a saját gondolataikat helyre tudják rakni. Ezért fontos, hogyha kérdez, akkor valamit mindenképpen mondjunk. Ne utasítsa el a szülő sem […] Nagyon fontos lenne, hogy a nevén nevezzük. A lovat se hívjuk zebrának. És a halál az halál”. Szerkesztőnk, Fehér T. Dániel interjúra Révész Renáta Liliána pszichológussal, gyásztanácsadóval, meseterapeutával.

Az ünnep miatt azt akarjuk most körbejárni, hogy kifejezetten a gyerekeket hogy érinti a halottak napja, mert valahogy a gyerekekről talán kevesebb szó esik, amikor a halottak napjáról beszélünk. Ha egy szülő azt kérdezné, hogy hogyan vezesse fel a halottak napját mint témát egy gyermeknek, akkor mit javasolna?

Ugye az a legfontosabb, hogy azt megértsék a gyerekek is, mennyire fontos emlékezni a szeretteinkre, akik már nem élnek. Ennek a kifejezése az, hogy elmegyünk esetleg a temetőbe. Hogy van egy ilyen ünnep, amit nekik szentelünk. Mindenszenteknek hívják és halottak napjának. Hogy ez azért van, hogy emlékezzünk azokra, akik már nincsenek itt, de nagyon fontosak voltak velünk. A szüleinktől, nagyszüleinktől eleve az életet kaptuk, általában ezért jár nekik egy tisztelet, szeretet. És még nagyon sok minden mást is kaptunk. Tőlük tanultam meg ezt-azt főzni, barkácsolni, szeretni az életet, egy csomó mindent tanultunk a szüleinktől. Tehát, az  ősök tisztelete minden kultúrában nagyon-nagyon fontos volt, és nagyon nehéz, furcsa, hogy a mai kultúrában ezt már el kell mesélni. Fontos az ősöket tisztelni, hogy éljen a tudás. És a tapasztalat mindenképp tiszteletet igényel. Az igaz, hogy most nagyon változó világban élünk, de azért az, hogy valaki leélt 40-50-60 évet, biztos, hogy többet tapasztalt, mint, aki 20-at. Akármennyit is tud a mai világ aktualitásaiból. Például a mesék bölcsessége azért is fontos ma is, mert például az emberi kapcsolatok és az emberi problematikák nem változtak attól függetlenül, hogy nem postakocsival járunk, hanem autóval; vagy attól, hogy Facebookon kommentelünk. De attól még a problematikáink, hogy valaki pl. szeret-e vagy sem, becsap, átvág, stb…, ezek ugyanazok, és például sok-sok népmesében ezek az emberi problematikák vannak leírva és a megoldásaik.

Említette a meséket illetve a közös visszaemlékezést. Vannak-e esetleg olyan jó gyakorlatok, amik, hogyha már ennyire nincsenek kulturális gyakorlatok, de, amiket mégis egy-egy család is tud tenni ezekben a napokban?

Az annyira fontos, hogy kicsit készüljenek is a gyerekek rá! Hogy elmondjuk, hogyha eljárnak temetőbe, akkor mi várhat ott rájuk. Tehát ezek ilyen speciális kertek, ahol sok virág van, és fák és sírok, amik tartalmaznak neveket. Elmondhatjuk, hogy kinek a teste nyugszik ott. Nagyon fontos például elmagyarázni, hogy a testben már nincs benne senki. A halál azt jelenti, hogy eltávozott belőle ez a valaki. A személyisége vagy a lélek, akárhogy is hívjuk, de ő már nem él. A test az csak egy ilyen levetett burka ennek a létezésnek. Egy élettelen dolog. És azért is tesszük sokszor a földbe, vagy van, aki a vízbe, és a föld elemeivel visszaengedjük őt, mert föld elemeiből vagyunk mindannyian: vízből, magnéziumból, rézből, mindenféle földi elemből. És a testünknek is jár egyfajta tisztelet. Ismertük persze a személyiségét is, de valahogy az a mosolyán, a szemén keresztül jelent meg. A test az egy fontos dolog. Annak is jár tisztelet. A legtöbb kultúrában nem csak úgy eldobták a testeket, hanem eltemették, szertartás van, tehát ennek megadták a módját. Egyébként az állatvilágban is jellemző ez. Kitüntetett helye van annak, ahol elváltak. Megvan ez a csimpánzoknál, gorilláknál, kutyáknál, akár a cicáknál. Az elefántok azok meg is ismerik a helyet, ahol el kellett búcsúzni egymástól.

És említette, hogy valahogy el lehet azt magyarázni és felkészíteni őket előre…

Mennyi mindent lehet már előre is mondani, hogy mi fog ott történni! És az emlékezést ki is lehet fejezni. Igen, csak odavihetünk egy virágot, hanem azt a gyerek is választhatja például ki; száraz virágcsokrot készíthet vagy gesztenyéből ilyen emberkét, amit ráhelyezünk a sírra. Tehát ki is fejezhetjük ezt, hogy nekünk te fontos vagy. 

Ha jól értem, arról van szó, hogy a gyerekeknek minél kevesebbet saját fantáziából kelljen kitölteni, hanem már egy értelmezési keretet ajánljunk meg nekik erre.

így is van. A rítus mindig egy cselekedet is. Az is egy cselekvés, hogy kimegyünk oda, ha gyújtunk egy gyertyát, de az is, hogy én készültem. Kivágtam egy figurát, kifestettem egy kagylót, egy csigát vagy virágokat helyeztem valamilyen kis csokorba. Hogy én választottam ki, hogy milyen színű legyen az árvácska vagy a krizantém, vagy bármi lehet. Ez egy cselekvés, amit én azért teszek, mert nekem te fontos vagy, és ezt fejezem ki. Neked nagypapa, amiről lehet, hogy én csak hallok az apukámtól vagy az anyukámtól, de mivel nekik fontos volt, így nekem is fontos vagy.

És említette azt, hogy fontos arról beszélni, hogy itt a test van már csak, és minden más már valahol máshol. Az jut nagyon eszembe, amit Yalomnál is olvasunk például, hogy a felvilágosult szülők elítélik az önbecsapást, és nem hajlandók a gyermekeiket a valóság megtagadására tanítani. Mégis, írja, nehéz megállni az ilyen kegyes hazugságokat. Mit tehet esetleg a szülő a kezes hazugságokon túl, hogy erről a problematikáról beszéljen, amire Ön is utalt a test és a lélekkel kapcsolatban?

De hát ez nem hazugság! Akinek nincs lélekkel kapcsolatos elképzelése, az nyugodtan mondhatja a személyiségét vagy az énjét, nekem mindegy, hogy hívja. Csak az biztos, hogy ez a testi együttjárója a dolognak, hogy az élet távozik abból a testből. Ez biológiailag is így van. A test szét fog bomlani

Nem is ellentmondásból mondtam, arra akartam inkább rákérdezni, hogy, amikor ilyen akut helyzet van, például, amikor temetőbe mennek, és mondjuk, amikor utána esetleg rákérdez a gyermek, akkor, ha megkérdezné Önt egy szülő a kegyes hazugság helyett mit tehetne, akkor mit ajánlana, mit javasolna. Az jut eszembe most ezzel kapcsolatban, amikor olyan történetekre utalnak, hogy elaludt, és nem a halálról beszélünk, hanem inkább olyan metaforákkal élünk, amik jelentenek valamit a gyereknek, de mégsem azt, amit egy felnőttnek.

Nagyon fontos lenne, hogy a nevén nevezzük. A lovat se hívjuk zebrának. És a halál az halál. Az egy valami, ami azt jelenti, hogy valaki már nem él.  Egy csomó dolog van, amit nem ért pontosan a gyerek, például azt hogy hogyan jön a konnektorban az elektromos áram, azt nem fogja egy gyereknek elmagyarázni, hogy az hány volt vagy az hogy keletkezik. Valamilyen képzete mindig van; az életkorának megfelelően lesz. Tehát el kell mondanunk, hogy ez nem alvás. Ez mindennél másabb dolog. Ez egy olyan fogalom, amit csak erre használunk. Amikor már valaki nem él. Ezért nem jó eufemizmusokkal élni, az “elalvás” pedig végképp nagyon rossz. Mert ugye amúgy is van gáz ma már az alvástól való félelem kapcsán. Ha ezt mondjuk, összekapcsolódik ugye végképp az alvással, tehát az végképp nagyon kéne kerülni. A halált ne alvásnak hívjuk.

Mert még a végén a gyermek saját alvásával kapcsolatban is kialakul valami…

Persze, hát a gyerekeknek nagyon sokszor alvászavaruk keletkezik, abszolút. Félnek akkor elaludni. Ez egyébként is megvan, természeti népeknél is volt egy ilyen képzet, hogy a halál valahogy az alvás, csak egyszerűen nem ébredek fel. De akkor sem alvásról van szó. Nem kell máshogy mondani. Nem elutazott. Mert akkor meg az utazástól kezdhet el félni. Nem lehet úgy közölni egy rossz hírt bármilyen ügyesen próbáljuk, hogy az ne legyen fájdalmas. Az a dolga, hogy fájdalmas legyen.

Itt akkor, ha jól értem, azzal ért egyet inkább egyet, hogy életkortól függetlenül egy intellektuális őszinteséggel legyen ez kezelve.

Igen-igen!

Visszatérő kérdés a lelki nehézségek és a halál témája. Ennek kapcsán szintén olvashatunk egy yalomi sor az, ami talán ilyen nagyon odamondós mondat, de nagyon sokáig lehetne vitatkozni rajta. Ami ugye úgy hangzik: „a pszichopatológia pedig nem más, mint a halál meghaladását célzó sikertelen kísérletek krónikája”. Hogy értelmezi mindezekkel kapcsolatban ezt a sort? 

Az jut eszembe, hogy ettől szoktak mindig félni a szülők. Hogy egy trauma lesz az ezzel való szembesülés. Természetesen ez nem igaz minden gyermekre. Hogyha megtudja, hogy valaki meghalt, akkor nem feltétlenül összeomlás van.

Akkor azt nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy maga az, ha felmerül a téma, az nem önmagában traumatizáló, hanem ez az intellektuális őszinteség. És erről is lehet beszélni.

Igen, másrészt pedig a feldolgozás nem történhet meg anélkül, hogy erről nem beszélünk. Tehát nincs olyan feldolgozás, hogy feldolgozódik a halál traumája, de erről nem esik szó. Ez egy lehetetlenség. Nagyon sokszor a sok kérdés az, ahogy a gyerekek a saját gondolataikat helyre tudják rakni. Ezért fontos, hogyha kérdez, akkor valamit mindenképpen mondjunk. Ne utasítsa el a szülő sem. „Erről nem kell neked tudni”, „ez nem fontos”, „majd megtudod”.  Tehát most kell erről beszélni. Arról már nem is beszélve, hogy, amikor konkrétan kimegy a temetőbe, akkor már nem lehet elodázni, hogy mit csinálunk ott. Hát nem homokozni jöttünk!

És akkor ezzel kicsit megint az előre felkészítés fontosságát hangsúlyozzuk.

Igen. Lehessenek kérdéseik, valamit tudjunk rá válaszolni. Azért nagyon fontos ez a halott test és a létező elkülönítése, hogyha erről van kérdése. A gyerekek ugye nagyon konkrét kérdéseket is fel tudnak tenni: „úristen, akkor elrohadt a nagyi teste?”. És ezt sokszor nagyon illetlennek találjuk. De gyerek számára nem egyértelmű, hogy ez miért lenne illetlen. Hát ez következik abból, amit mondtam, ugye? És akkor azt lehet  mondani, hogy igen, a szülő sejtjeire már neki nincs szüksége, azok valóban föloldódnak a földben. Nyilván nagyon nehéz ebbe belegondolnunk, hogy a szeretteinkkel ez történik. De akkor is ez történik. Ugye hamvasztás révén ez hamarabb történik ez meg, A testből távozik az a sok víz és csak ez a szárazanyag marad meg, ami ott ilyen hamuként jelenik meg. De azt is el lehet mondani a gyerekeknek.

Nagyon szépen köszönöm.

Fotó: Pexels

Társas_Ház